Juris Cālītis: Ir skumji klausīties, kā odi klepo

Tikmēr sociālajos tīklos starp krāsotu olu un svētku galdu fotogrāfijām uzvirmoja diskusija par notikumu Klusajā nedēļā - kāds Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas mācītājs bija paudis satraukumu par to, ka cienīts un domājošs mācītājs Baznīcai kļuvis tik neērts, ka rosināts jautājums par viņa izslēgšanu.

Vēlāk gan arhibīskaps Latvijas Televīzijā skaidroja, ka viss bijis citādāk, fakti esot sagrozīti. Kristus spoks ar visu pelēko viduslaiku smagmi vienā rāvienā atkal ieņēma vietu to apziņā, kurus vispārējā svētku eiforija uz mirkli bija pacēlusi virs skepses mūra sienām.

Tajā pašā laikā citā Rīgas stūrī - Sv. Pestītāja anglikāņu baznīcā Daugavas malā notika cits dievkalpojums. Bez prominencēm, bez aizpildītiem baznīcu soliem. Mācītājs Juris Cālītis runāja bez patosa, bez teatrāla cēluma. Vienkārši, skaidri, gudri. Un viduslaiku rēgi pagaisa vārda spēka priekšā.

Taču jautājumi palika, tāpēc nākamajā dienā pēc svētkiem aicināju mācītāju uz sarunu Latvijas Universitātes telpās, kur viņš studentiem pasniedz teoloģiju.

Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas (LELB) Rīgas iecirkņa mācītāju sanāksmē pirms Lieldienām tika spriests par mācītāja Jura Rubeņa «grāmatu satura atbilstību Baznīcas mācībai», tika izvirzīts jautājums par Rubeņa vietu baznīcā. Pirms 15 gadiem no Baznīcas tika izslēgts mācītājs Māris Sants, pirms 12 gadiem - jūs. Rodas iespaids, ka Baznīca atbrīvojas no cilvēkiem, kuri vēl spēj ar vārda spēku uzrunāt cilvēkus.

Es domāju, ka Baznīca neatbrīvojas no tiem, kam ir lielāka varēšana vienā vai otrā virzienā. Disfunkcija ir pavisam citur.

Evaņģēliski luteriskā baznīca Latvijā šobrīd pieņēmusi ļoti dīvainu kristietības traktējumu – ka kristietība ir kaut kādā veidā saistīta ar «pareizu mācību», kas it kā ir pamats, īstums kristietības «būt vai nebūt».

Šī nav nebijusi situācija, ir bijuši laikmeti, kad dogmatiski uzstādījumi ir bijuši kristietības «būt vai nebūt». Nespēju iedomāties neko, kas būtu vēl tālāk no kristietības pamatiem un būtības. Ja mēs to pieņemam kā kristietības formulu, tad seko pārbaudes, «īstie un neīstie», «pareizie un nepareizie kristieši», «pieņemamas un nepieņemamas domas». Mēs sen vairs neesam tādā laikmetā, kurā varētu iedomāties, ka «pareizā mācība» ir kristietības būtība. Īstums ir pavisam citur – dzīvē, tajā, kā viens pret otru attiecamies, tajā, kurus pieņemam un atstumjam, vai mēs radām mieru vai nemieru.

Rubenis Evaņģēliski luteriskās baznīcas izpratnē nav pareizs?

Tā sanāk, un es gribētu zināt, kuri tad ir tie «lielie eksperti», kas tik ļoti pārzina kristīgo tradīciju un teoloģiju, ka prastu izfiltrēt un pārbaudīt tekstus. Ja kāds ir mācītājs, arhibīskaps vai pāvests, tas viņu automātiski nepadara par teologu. Vai tas neizklausās pēc laikiem, kurus pazinām tik nesen? Laikiem, kas bijuši pazīstami arī Baznīcā?

Inkvizīcijas gars cilvēkos ir vienmēr.

Man ir tikai viena atbilde – tas ir traģiski. Ne jau Jurim [Rubenim]. Tas ir traģiski Baznīcai. Es nezinu, ar ko Baznīca spēs latviešus uzrunāt.

Bet vai tā to jebkad ir spējusi?

Nē. Nav jau, ar ko. Var jau teikt, ka mēs uzrunājam ar Evaņģēliju. Tad vajag tā arī darīt, nevis censties uzrunāt ar pareizību, jo Evaņģēlijs nav pareizība.

Kad jūs izslēdza no Baznīcas, jūs intervijā laikrakstam «Diena» par sevi teicāt: «Mans viedoklis ir atšķirīgs, taču ne tāpēc, ka es domāju citādi. Tāpēc, ka daudzi cilvēki nedomā nemaz.»

(Smejas.) Tas bija ļoti iedomīgi teikts.

Bet saistībā ar visu šo spriedelēšanu par Jura [Rubeņa] grāmatu, kristīgajām meditācijām, man nāk prātā zviedru sakāmvārds: «Ir skumji klausīties, kā odi klepo.» Tas neattiecas tikai uz teoloģiju, bet uz ļoti daudzām sfērām.

Nekompetentiem cilvēkiem patīk spriest par lietām, kuras viņi nepārzina. Daudz godīgāk būtu teikt, ka «šis jautājums man ir pārāk sarežģīts, bet es pateikšu to, ko zinu». Es teikšu godīgi – es Rubeņa grāmatu «Viņš un Viņa» izlasīju, un es nezinu, cik Latvijā ir cilvēku, kas to varētu saprast. Man bija grūti. Un tas, ka cilvēks ir beidzis kādu augstskolu, vēl nenozīmē, ka viņš domā un saprot.

Vai ir kādas «zāles» pret šādiem nedomājošiem cilvēkiem-kartupeļiem?

Valstij ir zināms stils. Ja mūsu valdošās un pārvaldošās instances runā tukši un nepatiesi, tad cilvēkiem rodas iespaids, ka katrs var muldēt. Cilvēki taču saprot, ka no tiem, kam būtu mums jāskaidro lietas, tostarp arī mācītājiem, viņi dzird tādu vāvuļošanu, banalitātes.

Bet mūsu lielās baznīcas, kurās pārsvarā dzirdama šāda vāvuļošana, Lieldienās bija pārpildītas. Tātad pēc vāvuļošanas ir pieprasījums.

Tam ir vairāki iemesli. Domāju, ka cilvēkiem ir svarīgi būt tur, kur atrodas daudzi cilvēki, tad tu jūties, ka esi īstajā vietā. Es nevienam nepārmetu, tā vienkārši ir tāda cilvēka īpašība. Piemēram – notiek popmūzikas koncerts, bet to apmeklē tikai kādi divdesmit cilvēki. Mēs domājam: «Ā, mēsls!» Bet, ja to apmeklē piecpadsmit tūkstoši... tad mēs zinām, ka esam bijuši klāt kaut kam, kas ir šedevrs.

Es esmu klausījies mācītājus, kas sprediķo un runā, pēc manām domām, pretrunas, nonsensu, nekristīgu ārprātu. Ir bijuši sprediķi, kuros vispār neesmu sapratis nevienu vārdu un teikumus kopumā. Man nav bijis saprotams, ko mācītājs grib pateikt. Bet cilvēki pēc tam teikuši: «Cik jauks sprediķis!» Es par to esmu bieži domājis – ko šie cilvēki ir dzirdējuši? Var jau būt, ka mācītājs var runāt, ko grib, kamēr cilvēki paši izdomā savu īstenību.

Mani fascinē, ka cilvēki ir gatavi katru svētdienu klausīties ļoti vājus sacerējumus par banālām nebūtībām. Un, kad es jautāju, viņi man nevar atbildēt, kāpēc tur iet.

Es patiesībā zinu, kāpēc viņi tur iet, – jo cilvēks grib būt tur, kur IR. Vienalga kas, bet IR. Šo IR uzbur ar mūziku, skaistām mācītāju parādēm un tērpiem, brīnišķīgiem rituāliem, kuros mācītājs pie altāra mums «uzcep» kaut ko maģisku. Tas dod mierinājumu – cilvēki iet tur BŪT.

Ķeksītim...

Acīmredzot tas kādam darbojas. Es jau nevaru teikt, ka tikai tāpēc, ka man tas liekas «garām» un ārprāts, tas ir nepareizi. Protestantiem būtu jāizbeidz sprediķošana un jādara tas, ko dara Romas katoļi, – agrāk nebija neviena sprediķa, jo cilvēki neuzticējās mācītājiem, ka viņi spēs kaut ko pareizi pateikt. Tāpēc labāk iedot rituālu - izpildām to un ejam mājās. Tas ir labāk, nekā klausīties ļoti vāju skaidrojumu par lielām, svarīgām lietām.

Vārds nedrīkst būt tukšs, pat ja mēs to kādreiz nesaprotam.

Studiju gados es klausījos Leonardu Koenu, un es nesapratu, par ko viņš dzied. Taču es dzirdēju, ka tur ir kaut kas, kas man būtu jāsaprot. Tagad es viņu saprotu. Un saprotu, kāpēc nevarēju saprast toreiz. Jo es vēl nebiju pieaudzis cilvēks.

Nesen portālā «Apollo» bija intervija ar jaunieti Mārtiņu Grīnbergu, kurš, meklējot ideālus šodienas materiālajā sabiedrībā, atrada islāmu, diemžēl tā ekstrēmāko daļu – teroristisko grupējumu «Daesh». Uzvirmoja diskusija – kā pasargāt mūsu jauniešus no nevēlamas radikālā islāma propagandas. Vai jums ir atbilde uz šo jautājumu?

Cilvēki iedalās trīs grupās. Ir pareizie un drošie, kuri iemācījušies lietas kontrolēt. Arī viņu vecāki, skola un sabiedrība viņus ievirza tā, ka viņi ir pasargāti no visām četrām debesu pusēm.

Un ir cilvēki meklētāji, kuros mājo dziļš nemiers. Nieze... Liesma... kas kaut kā jāapmierina. Tā aizved uz dažādām pusēm. «Daesh» ir tikai viens virziens. Mums ir visu veidu fanātisms – reliģisks, nacionālfanātisms, politisks fanātisms.

Pa vidu ir veselīgais cilvēks – tevī kaut kas ļoti deg, un nedrīkst šo liesmu apslāpēt, jo tad tu būsi tikai nozombēts pilsonis.

Jautājums bija – vai mēs varam pasargāt? Bet vai vajag? Jo tajā vienlaikus ir kaut kas ļoti radošs.

Visos laikos ir bijuši cilvēki, kas nav mierā. Nereti, gribot atrisināt kādu lielu lietu, cilvēks sper aplamu soli. Tas neskan pilsoniski pareizi, bet visās šajās izpausmēs ir kaut kas ļoti cilvēcisks, radošam cilvēka garam nepieciešams. Iespēja ar to nonākt ārprātā pastāv vienmēr.

Mēs nevaram nosargāt mūsu bērnus, mēs negribam viņus padarīt par mietpilsoniskiem radījumiem, kas tikai izpilda mūsu vai citu pavēles. Un mēs zinām, ka viņi ar savu brīvdomību un degsmi var ļoti ātri «iebraukt auzās».

Pasargāt mēs varam tikai vienā veidā – ja apkārt ir veselīgi piemēri, kā enerģiju radoši realizēt, kad apkārt ir daudz cilvēku, kas «deg» par kaut ko. Ja šo piemēru nav, tad notiek radikālās nobīdes.

Ja mājās kaut kā trūkst, ja vecākiem neinteresē dziļāki jautājumi par dzīvi, tās jēgu, par ticību, par dzīves uzdevumu un mērķiem, tad jaunieši, kurus tas interesē, meklēs, kur par šiem jautājumiem var runāt un domāt. Aizies arī neceļos.

Tāpēc man žēl, ka mūsu reliģiskās instances, kam vajadzētu būt atvērtām un radošām, patiesībā ir ierobežoti, kontrolējoši, bailīgi «pareizās mācības svētuma» sargi.

Pašlaik modē runāt par kristietības norietu, kura vietu aizņem islāms...

Man ļoti tuvi draugi un kolēģi bārsta idejas par kultūras kolīzijām, ka islāms pārņems enerģiju zaudējušo kristietību...

Profesors Leons Taivāns?

Man patīk viņa teātris, bet es nezinu pat to, kas notiks nākamgad. Taču te cilvēks pareģo, kas notiks pēc 20 vai 50 gadiem... Varbūt pēc 20 gadiem mūs visus būs nosvilinājis kodolkarš.

Taivāna kungs ir apokaliptisks, viņš ļoti patīk žurnālistiem.

(Smejas.) Leons ir mans draugs, un viņš mums, patētiskajiem kristiešiem, to pavēstīja ar milzīgu gandarījumu. Viņam ir kluss prieks, ka viņš var būt Apokalipses pravietis. Tā ir tāda cēla ambīcija. Es uz to raugos skeptiski. Tā versija nav pareiza, jo tehnoloģiju klātesība ir tikpat liels drauds, postītājs un pārveidotājspēks musulmaņiem kā kristiešiem. Kristīgā kultūra tiks pilnībā izmainīta ar jauno tehnoloģisko revolūciju. Tagad es kļūstu par Apokalipses pravieti. Cilvēki neapzinās, ka tehnoloģijas, kas šobrīd ir primitīvā formā, pēc desmit gadiem būs pavisam citādas. Starp citu, tās mūs vairāk vienos, nevis šķirs. Mēs būsim ļoti līdzīgi - šo tehnoloģiju izpildinstances, mēs tās vairs nekontrolēsim, tās jau tagad kontrolē mūs.

Lielais jautājums vairs nebūs par «Daesh», kristietību vai islāmu, bet - ko mēs darīsim ar savām smadzenēm, kas tagad ir «izliktas ārā», uzdāvinātas aparātiem un atgriežas pie mums kā mūsu spogulis, lai ar mums sarunātos. Vecmodīgā kultūras telpu un reliģiju cīņa vairs nebūs šīs nākotnes sastāvdaļa.

Mēs tikko esam nosvinējuši kristīgās pasaules lielākos svētkus. Šie svētki piesaka, kā jūs sakāt, «vienu no šokējošiem kristīgās mācības pamatiem — Nāves nav». Kādam šī varētu šķist tikpat biedējoša doma kā «Kosmoss ir bezgalīgs».

Rietumu cilvēka lielums ir viņa patība. Tas sākās 11. gadsimtā, uzņēma apgriezienus ap 16. gadsimtu, reformācijas laiku. Patība ir – es jūtu sevi, ka es esmu kaut kas. Tā ne vienmēr cilvēkiem bijusi vēsturiska norma. Cilvēkiem, kam tā ir, grūti iedomāties, ka tās nav. Es minēšu piemēru. Biju restorānā ar ģimeni, tur bija divi bērni. Kad vecāki bija pasūtījuši ēdienus, viesmīlis pagriezās pret vienu no mazajiem zēniem un jautāja, ko viņš gribētu. Tēvs tūlīt veica pasūtījumu viņa vietā. Kad viesmīlis aizgāja, zēns pagriezās pret tēvu un teica: «Tēti, viņš domāja, ka es esmu cilvēks!» Tieši tāpat agrāk cilvēki nedomāja, ka viņiem ir šī patība.

Senie grieķi uzskatīja, ka lēmumus viņu dzīvē pieņem dievi. Apolons lika būt drosmīgiem un Afrodīte lika iemīlēties...

Jā, un cilvēka iekšējā balss vienmēr bija koris, tā bija sirdsapziņa. Šī patība ir mūsu sasniegums un brīnišķīgs atklājums – «Es», kas lielāks par visu, kas var ieiet Visuma telpā, Dieva telpā. Taču šim «Es» ir otra puse – cilvēkiem liekas, ka viņi mirst vientulībā. Mana nāve ir tikai mana nāve, un mēs aizejam vieni.

To mums iestāstījuši rakstnieki...

Viņi jau tikai atkārto to, ko mēs visi jūtam. Evaņģēlijs mums saka pavisam ko citu. Jēzus mums saka: «Es aizeju pie sava Tēva». Tas nozīmē, ka mana dzīve jau tagad un ne mazākā mērā arī manā nāvē ir saistīta ar lielumu, kas apņem kā manu dzīvošanu, tā miršanu. Mēs vairs neaizejam vieni savā patībā, mūsu dzīve un nāve ir lielākā kontekstā nekā mūsu patība.

Visbiežāk cilvēkam nāve ir ienaidnieks, ar kuru jācīnās, kamēr zaudē. Interneta giganta «Google» vadošais zinātnieks Rejs Kurcveils izlēmis piemānīt nāvi, izveidojot savu digitālo kopiju, viņš ir pārliecināts, ka vairs ne tik tālā nākotnē cilvēks kļūs nemirstīgs. Kas notiktu ar kristīgo mācību, ja cilvēks patiešām kādreiz kļūtu nemirstīgs – fiziski nemirstīgs?

Tas neko nemainītu. (Ilgi domā.) Es domāju, ka mūs gaida daudz lielākas pārmaiņas nekā papildu laiks mūsu DNS.

Nāve šodien kļuvusi par ļoti parastu mūsu ikdienas sastāvdaļu. Katrs rīts sākas ar ziņām par bojāgājušajiem tālākās vai tuvākās valstīs – dabas katastrofās, terora aktos, karos. Mediji tiražē nāvi.

Tiražēšana mūs dara nabagākus, mums izzūd dimensijas. Es vakar klausījos Latvijas Radio 1 ziņas. Tas bija trīs minūšu ziņu raidījums. Viena minūte tika atvēlēta kaut kādai ziņai par pašmāju politiku un par slepkavu ASV, kurš noslepkavojis septiņdesmitgadnieku un to pārraidījis «Facebook»... Latvijā šāda ziņa... No visām lietām, kas notiek... Bērni Latvijā tiek mocīti bērnunamos mūsu Labklājības ministrijas pārraudzītās iestādēs. Notiek šausmas ar mūsu disfunkcionālajām jaunajām ģimenēm, kas klaiņo, dzer... Ir neskaitāmas lietas, par kurām būtu jārunā. Taču mēs runājam par vienu stulbu slepkavību Amerikā... Pēc tam divas minūtes šajā ziņu izlaidumā tika atvēlētas dažādiem sporta veidiem, kuros latvieši piedalījušies. Jautājums – kas ir galvā tam redaktoram vai redaktorei, kas tā veido ziņas?

Tās ir ziņas, ko veido masu pieprasījums.

Pareizi. Ja viss tiek nonivelēts līdz pieprasījuma līmenim, tad mēs jau iepriekš paredzam, ka pilsonis būs idiots, kurš derīgs tikai tam, lai iegādātos kaut kādus produktus. Mēs piemērosim ziņas viņa trūcīgajai iztēlei un smadzeņu līmenim? Tad mūsu sarunai nav nekādas nozīmes! Tad tās ir kaut kādas stratosfēras, kas nevienam nav vajadzīgas.

Tāpēc medijiem ir jādomā, ko viņi baro saviem klausītājiem.

Vai tā mēs veidosim pilsoni, kurš varēs pieņemt jēdzīgus lēmumus vēlēšanās, kurš būs atbildīgs pret savu valsti un nemuks prom uz citām valstīm? Inteliģenta sabiedrība neļauj zemākajam noteikt kopīgo toni. Veselīga sabiedrība brauc ar citu kuģi, mēs šobrīd tāda neesam – mēs esam visdažādāko instanču iedīdīta sabiedrība.

Visšausmīgākais skats Latvijā ir zaļajās formās tērptās komandas uz 13. janvāra ielas stūra Rīgā, kur tiek gaidīts nākamais autobuss, kurā viņi ielēks un dīdīs pilsoņus kā tādus noziedzniekus: «Vai tu esi nopircis biļeti vai brauc par velti?!»

Lai visi brauc par velti! Kā to panākt? Neizdalot naudu, zinot, ka par 30 līdz 40 procentiem pārmaksājam par visiem valsts pasūtījumiem bagātiem cilvēkiem, kas šos valsts pasūtījumus izmantos, lai kļūtu vēl bagātāki. Nepārmaksājot liekām valsts ministrijām un aģentūrām, no kurām nav nekādas jēgas.

Skolas laikos jūs spēlējāt futbolu, stāvējāt vārtos. Uzbrucējiem parasti piedod neiesistus vārtus, toties neviens nepiedod vārtsarga ielaistu bumbu.

Nekad. Tikai, ja sitiens ir bijis absolūti ģeniāls.

Jūs Latvijā esat tāds kā cilvēku veselā saprāta, garīguma vārtsargs. Cik grūti ir nosargāt šos vārtus pret tumsonības, stulbuma, agresijas, neiecietības bumbām?

Te nav runa par stulbumu vai agresiju.

Es nemīlu sistēmas.

Es redzu, kas notiek visās jomās un pirmkārt jau jomā, kas attiecas uz mani. Mācītājs nekalpo draudzei, Dievam, viņš pat nekalpo sev, viņš kalpo sistēmai, ko mēs saucam par Baznīcu ar lielo «B». Skolotājs nekalpo bērniem, neaudzina bērnus, bet kalpo sistēmai, galvenais ir izpildīt plānu, sekot direktīvām, sagatavot eksāmeniem. Viņš nedzird bērna iekšējās vajadzības. Es, protams, vispārinu un pārspīlēju, ir arī skolotāji, kas domā citādi. Bet šī sistēma tāda nav. Tā nedod skolotājiem prieku, tāpēc viņi ir noguruši. Mūsu valsts ir sistēma, visas ministrijas. Man ir darīšana ar Labklājības ministriju un dažām bērnu tiesību aizsardzības instancēm. Roku liekot uz sirds, varu teikt – es nezinu nevienu, kam tajās interesētu bērni. Mums ir valsts, kam neinteresē cilvēks.

Nevienam šeit Latvijā neinteresē latvietis, visiem interesē sistēma, vai papīri būs sakārtoti. Nevienam nav laika. Toties ir laiks pildīt pildīt pilnīgi ārprātīgus dokumentus, kas ir kaudzēm kaut kur... es ceru, ka viņi tiek dedzināti, bet varbūt viņi kaut kur glabājas.

Varbūt mēs atklāsim kaut kādu lielu rezervātu, kur ir visi mūsu valsts papīri. Un tajā brīdī notiks tas, kas notika Šrilankā, kur, sagrūstot atkritumu kalnam, gāja bojā 11 cilvēki. Šie papīri mums visiem uzgāzīsies uz galvas, būs masveida bojāejas (smejas). Pilsoņi nomirs, jo ierēdņu papīri beidzot būs izdarījuši to, ko tie pa mazam pilienam dara katru dienu, – iznīcinājuši latviešus. Tā es jūtu savu cīņu - ar sistēmu. Vienmēr jābūt lielākam pretspēkam pret sistēmu, jo sistēma pati aug kā sēnes, tā rodas pati no sevis līdz ar mūsu zemiskumu.

Kādā intervijā jūs esat teicis, ka «varētu iedomāties, ka spētu nogalināt brīžos, kad reizēm ir lielas dusmas un kaut kas satracina, - kādu augstu stāvošu birokrātu vai netaisnu tiesnesi». Piedot esot grūtāk nekā nogalināt. Vai var būt tā, ka tomēr piedošanas vietā būtu prātīgāk un labāk nogalināt?

Man ir ļoti viegli – ja es gribu slepkavot, tad zinu, ka esmu iebraucis ārprātā.

Es domāju – nevis tas cilvēks, bet gan nelaipnais, vienaldzīgais ierēdnis ir jāmet Daugavā. Es gribu slīcināt šo ierēdniecību, nevis cilvēku. Šo sistēmas vergu.

Aptaujājot jūsu kolēģus, viņi saka, ka jūs esat viens no drosmīgākajiem cilvēkiem, kādu viņi jelkad pazinuši. Vai jums ir no kaut kā bail?

Man ir bail no daudzām lietām, bet pirmā atmiņa, kad to skaidri apzinājos, bija Ziemassvētku vecītis.

...un tad jūs kļuvāt par mācītāju...

(Smejas.) Ja nopietni, man visvairāk bail savā entuziasmā vai neapdomīgā pārgalvībā pateikt saviem studentiem kaut ko tik neadekvātu, neskaidru vai pat aplamu, ka viņi pie tā pieķertos un tas viņu turpmākajos dzīves etapos kaut ko sabojātu. Mēs jau nekad nevaram pateikt pietiekami precīzi, to var tikai Dievs.