«Un kas man par to būs? Nu varbūt nekas nebūs!» jeb nedaudz par patriota domāšanu

Mārtiņš Klišāns ir viens no redzamākajiem Latvijas diriģentiem, kas aktīvi koncertē ar vairākiem kolektīviem. Viņš darbojies kā Latvijas Universitātes jauktā kora «Juventus», starptautisko konkursu laureāta kamerkora «Sacrum» un jauktā kora «Beverīna» diriģents. Pašlaik ir Cēsu rajona koru virsdiriģents un jauktā kora «Valmiera» diriģents, bijis Vispārējo latviešu dziesmu svētku virsdiriģents. Viņš ir arī docents Jāzepa Vītola Latvijas Mūzikas akadēmijā.

Kopš 1998. gada Mārtiņa Klišāna vārds cieši saistīts ar Rīgas Doma zēnu kori. Visus šos gadus viņš bijis kora diriģents un mākslinieciskais vadītājs. Par nopelniem zēnu koru dziedāšanas tradīciju kopšanā ticis pie Triju Zvaigžņu ordeņa.

Starp koncertiem, mēģinājumiem un lekcijām ar Mārtiņu Klišānu tiekamies viņa notīm un mācību materiāliem pieblīvētajā kabinetā Rīgas Doma kora telpās, lai parunātu par patriotismu, latvietību, arī par savas valsts zākāšanu un vēsturisko pieredzi, kurai tik viegli pāri tikt nevaram.

Māksliniekiem valsts svētku mēnesis ir aizņemts laiks un, sniedzot koncertus, vadot pasākumus, aizrit īpaši patriotiskās noskaņās...

Pirmkārt jau māksliniekiem, mūziķiem un aktieriem, un citiem izklaidējošo sfēru pārstāvjiem patriotisms ir cieši saistīts ar profesiju. Normāls cilvēks svētkos droši vien grib kaut ko vairāk nekā lielveikalu apmeklējumu vai tikai vienkārši pastaigu brīvā dabā. Viņš grib saņemt svētku dāvanu kāda kultūras pasākuma formā: koncertu, teātra izrādi. Mākslinieki ir tie, kas šo dāvanu sarūpē. Arī man tā ir sanācis, ka profesija ir cieši saistīta ar koriem un koru mūziku, tāpēc svētki vienmēr ir aizņemti. Šogad gan izņēmuma kārtā ir savādāks plāns, jo ne vienmēr sanāk uzstāties tieši 18. novembrī. Pēdējos gadus, cik vien atceros, tā ir bijis, bet šogad svētku koncerts ir 17. novembrī, kad ar Doma zēnu kori brauksim tālāku ceļu uz Daugavpili un sniegsim svētku koncertu tur. Šogad varbūt būs tā iespēja beidzot 18. novembrī pašam kaut kur doties, kaut ko apskatīties un apmeklēt kādu pasākumu.

Droši vien starp amata brāļiem ir tādi, kuriem šajā sakarā piezogas rutīna, jo tas vienkārši ir tavs darbs, un reizēm tas nav viegli. Viņi svētkos galu galā pilda izklaidētāja funkciju.

Bet vai tas mazina svētku sajūtu?

Droši vien cik cilvēku, tik sajūtu. Bet valsts svētki, protams, tas ir savādāk. Tie ir svētki, kas atšķiras no Ziemassvētkiem un Lieldienām, kam nav tik cieša saikne ar valsti, bet gan pārliecību un dzīves jēgas meklējumiem. Valsts un valsts svētki ir vairāk katrā cilvēkā ieaudzināta lieta. Patriotisms sākas ģimenē no pašiem pirmsākumiem...

Patriotismu var iemācīt?

Domāju, ka zināmas tradīcijas mēs pārņemam. Dažas no tām mums ir teju gēnos, var teikt, ka tās mēs saņemam ar mātes pienu.

Daļu patriotisma ieaudzināt var, un tas noteikti ir jādara, jo pats no sevis nekas nerodas.

Tā valsts apziņa, valsts svētki un patriotisms ir viena no lietām, kas ģimenē ir jākultivē. Tāpat arī skolā, ikdienā. Tu nevari tikai nepārtraukti gānīt valsti.

Kā to var izdarīt? Arī jūsu ģimenē aug bērni, kā jūs to darāt?

Pirmkārt, es šajā sakarībā vairāk atceros, kā tas bija man pašam, kad biju mazs. Jāsaka, ka tie gan bija nedaudz citi laiki -

patriotismu un veselīgu nacionālismu, manuprāt, vieglāk uzturēt, ja tevi kaut kas visu laiku spiež...

Tā kā tajos laikos: mēs bijām okupēti, apspiesti un nevarējām paust savas nacionālās jūtas atklāti. Ģimenēs, kurās netrūka patriotisma, audzināšana notika ikdienā, kā pats par sevi saprotams process. Vecāki zināja, kā ir patiesībā. Daudz ko pa kluso stāstīja, atcerējās citus - labākus laikus. Droši vien grūtāk ir tad, kad tu esi brīvs: dari, ko gribi, runā, ko gribi. Kad ap tevi visās sfērās ir tik daudz piedāvājumu, izvēles. Un ja tev kaut kur kāds tā vienkārši piedāvā patriotismu, tad nezinu, vai tas tādā veidā strādā.

Otrkārt, ar bērniem ir jārunā. Jo lielākā problēma mūsdienās ir tā, ka cilvēkiem vispār nav laika, viņi skrien un saspringti strādā no rīta līdz vakaram, un laika parunāties nav. Bet ir jārunā, ir jāstāsta. Svētku salūtu skatoties, jāpastāsta arī tas, kāpēc tas notiek, kāpēc cilvēki pulcējas. Jāzina, ko mēs svinam, kas ir 18. novembris, kas jāzina par 11. novembri. Tādējādi vismaz tās galvenās lietas bērniem darīt zināmas. Vēl jāstāsta arī par visiem traģiskajiem faktiem mūsu vēsturē, izsūtīšanām, barikādēm. Ļoti labi, ka ir kāds, kas to atgādina. Ir labi, ka ir tāds laiks, kad pa starpu visām komerciālajām interesēm sabiedriskajos medijos par šiem notikumiem tiek atgādināts. Tas ir ļoti svarīgi.

Kas vispār mūsdienu Latvijā ir patriots, kā viņš dzīvo? Ikdienā to var izdarīt - dzīvot patriotiski?

Ko mēs katrs ar šo vārdu saprotam... Es domāju, ja tu godīgi dari savu darbu un vēl tev patīk tas, ko tu dari, tad tas ir tas, kā tu šo valsti stiprini. Tas vienkārši ir tavs darbs.

Tas ir cilvēka ikdienas uzdevums: vienkārši godīgi darīt savu darbu un būt godīgam pret sevi, pret sabiedrību un pret valsti. Un tad tu kaut ko arī vari sagaidīt pretī.

Jo vairāk cilvēku, kas tā rīkojas, būs, jo labāk tas darbosies.

Mums ikdienā ļoti patīk saskatīt tikai negatīvās lietas. Mēs brīžiem pazaudējam realitātes sajūtu, ka mums vispār tāda valsts ir. Jo tikpat labi mums tāda valsts varētu nebūt, mēs taču dzīvojam ģeogrāfiski tādā vietā, ka faktiski mēs kā nācija varētu eksistēt vien kaut kādā kontekstā, kā sastāvdaļa no kaut kā. Tādi mēs daudzus gadus arī esam bijuši. Tas tomēr par latviešiem kaut ko liecina, ka esam spējuši izdzīvot visādus laikus un neizmirt, saglabāt savu identitāti un kultūras vērtības. Jāuzmanās, ka tikai tagad mēs sevi neiznīcinām paši, no brīvas gribas, kaut kādu citu interešu vadīti.

Lai kaut kas notiktu, jāsāk katram ar sevi. Jāsaprot, kā vispār valsts ir būvēta. Tā zināmā mērā arī ir patriotisma izpausme. Tikai gausties par to, ka jāmaksā nodokļi, ka mums ir šausmīgi slikti ierēdņi, ļoti daudz «parazītu», kas uz mūsu rēķina... Tam visam apakšā ir cilvēks. Ja es gribu, lai mans bērns var mācīties skolā, lai varu pretendēt uz jebkādu medicīnisko palīdzību, lai ko mēs tur domātu un par to runātu. Lai varētu aiziet noklausīties koncertu vai noskatīties teātra izrādi un man būtu ceļš, pa ko braukt, un tā tālāk.. Tas jau viss ir mijiedarbībā.

Vēl droši vien svarīgi ir: nedomāt par visu vienmēr tikai materiālās kategorijās - kas man par to būs? Es tagad izdarīšu to, bet kas man par to būs? Bet varbūt nekas nebūs!

Un šajos brīžos mani ārkārtīgi aizkustina cilvēku, sabiedrības reakcija uz aicinājumiem palīdzēt. Cilvēku attieksme, ziedojot nelaimē nonākušo vajadzībām, tā ir vienkārši brīnišķīga. Kas tad tas vairāk ir? Tas arī ir patriotisms un līdzcietība, kas kaut ko ļoti nopietni liecina par tautu.

Tai pašā laikā, palasot interneta portālu rakstu komentāru sadaļas, tur dominē nemitīga žēlošanās, valsts zākāšana. Latviju nereti lamā par «Latvāniju». Palasot šos komentārus, rodas sajūta, ka latvieši savu valsti varbūt nemaz nemīl. Tas atspoguļo reālo noskaņojumu sabiedrībā, jūsuprāt?

Godīgi sakot, kopš zināma laika komentārus vairs nelasu vispār, principiāli nelasu. Es nesaku, ka tur visi ir muļķi un neko nezinoši cilvēki... Bet es gribētu paskatīties uz tiem komentāriem, ja tie būtu rakstīti nevis anonīmi, bet ar kādas identificēšanās sistēmas palīdzību vai tiktu pausti publiski. Gānīties, lamāt jebko un zākāt ir ļoti vienkārši... No otras puses: ja tā ir iespēja cilvēkiem izlādēt savas negatīvās emocijas, tad uz priekšu.

Tad viena lieta ir, ko komentāros raksta, bet cita - ko viņi domā patiesībā?

Var jau būt, ka viņi arī nedomā savādāk... Bet es nedomāju, ka tas ir vairākums.

Jā, cilvēku, kas tā domā, droši vien ir daudz: katram tā sava vilšanās valstī ir...

Bet patiesībā vislielākā vilšanās varētu būt citiem, nevis tiem, kas tur zākājas. Nedomāju, ka tur komentē ļoti daudz senioru vecuma cilvēki, kuri varētu būt sarūgtināti par pensijas apmēriem. Jo tas ir unikāli, kā šie cilvēki vispār tiek galā un kā savelk, tā vienkārši izsakoties, galus kopā. Unikāls jau arī ir tas laiks, kurā dzīvojam. Cilvēkiem mūžs pagājis, mainoties vairākām sabiedriskām iekārtām, varām. Un neviens jau nav tāds pareģis vai speciālists, analītiķis, kas varētu laicīgi paredzēt un izdomāt, kas notiks pēc 15, 20 gadiem. Cilvēkos ir bailes, neziņa.

Tai pašā laikā apkārt redzu jaunus cilvēkus, tādus, kurus apbrīnoju.

Es nekad nevarētu iedomāties pats sevi tādu dažu jaunu cilvēku vietā, kādus tiešām ap sevi redzu: gudrus, gaišus, jau tādā agrā vecumā dzīves jēgu sameklējušus, motivētus un virzītus.

Un tas nav tikai mākslas sfērā. Var jau būt, ka tā ir tāda vide, kurā dzīvoju... Bet skats tiešām ir cerīgs.

Dzirdēts teiciens: es mīlu šo zemi, bet nemīlu šo valsti. To tā var nodalīt?

Es tā noteikti nekad par Latviju neteiktu. Es tā neteiktu, jo tie jau galu galā esam mēs paši, par ko šādi izsakāmies. Un tā novazātā frāze, ka mēs paši ievēlam to, ko gribam, un tā arī dzīvojam, tajā ir ļoti daudz taisnības.

Un lai cilvēki, kas šādi saka, nedomā, ka citur pasaulē šajā ziņā valda kaut kāda leiputrija un paradīze.

Politiķus zākā visur, un savas korupcijas lietas ir gan Latvijā, gan visur citur pasaulē. Un tās arī vienmēr ir bijušas, ja paskatās vēsturē tos pašus ulmaņlaikus un pirms.

Esmu daudz lasījis par dažādu mūsu ievērojamu komponistu dzīvi un sabiedrību pirmskara gados, 20. gadsimta sākumā: tādi paši dzīvokļu skandāli, tāpat bijušas kaut kādas shēmas un korupcija. Cilvēks jau ir tāds, kurš visupirms bieži vien domā par savu labumu. Domāju, ka ir svarīgi, kādas ir mūsu vērtības un cik stipra ir mūsu tiesiskā apziņa. Katrs esam ar savām atkarībām cīnījušies un cīnāmies. Bet ja ir stingrs pamats, kas mūsu vēlmes regulē, tad varam gaidīt labākus rādītājus dažādos pasaules reitingos un indeksos..

Šķiet, ka II pasaules karš un tam sekojošā okupācija ir daudzus mūsu tautas tikumus aiznesusi nebūtībā. Bieži vien esam spiesti izdomāt likumus, lai regulētu pašsaprotamas lietas.

Vecās demokrātiskās sabiedrībās ir daudz dziļākas tradīcijas, un sekošana vērtībām ir vairāk izteikta un pamanāma.

Ja cilvēks sataisa ziepes, tad pasaka, ka kļūdījies, un aiziet darīt kaut ko citu. Mūsu sabiedrībā tikai retais atļaujas būt tik drosmīgs.

Kārdinājumi politikā ir lieli un realitātes sajūta zūd...

Domāju, ka pie mums tā situācija ir bijusi unikāla: pārlēkt no vienas iekārtas otrā... Un nevar pārmest cilvēkam. Kādreiz šausminājos par daļu cilvēku, kam vienīgais mērķis dzīvē ir nopirkt glaunu auto. Bet no otras puses, cilvēks visu mūžu ir braucis ar žiguli vai zapiņu, kāds tur brīnums, ka ir vēlme izbaudīt kaut ko no pasaules, kura redzēta lielākoties tikai bilžu formātā. Tādu piemēru ir daudz. Ja nav bijusi iespēja visu to baudīt un pēkšņi tāda rodas... Jā, var jau būt, ka cilvēkiem realitātes sajūta pazūd, kad viņi nonāk noteiktā vidē, politikā. Daudzi ideālu vadītie arī aplaužas: saprot, ka tā mašinērija diezgan lēni kustas un tur jāstrādā ar citām metodēm. Droši vien ir visādi.

Lielākais patriotisms tādā brīdī būtu vienkārši pārkāpt kaut kādām savām personīgajām interesēm un padomāt, kāds no tā ir valstij un sabiedrībai labums. Bet tā tiešām godīgi! Jo domāju, kas tas ir ļoti grūti...

Novembra svētkos mēs daudz runājam par visu latvisko, runājam par šiem kā par latviešu svētkiem. Bet mūsu valstī ir daudz iedzīvotāju, kuri sevi identificē ar citām tautībām. Šiem būtu jābūt svētkiem visiem Latvijas iedzīvotājiem, bet vai tā ir? Patriotisma kontekstā šī mūsu valstī ir problēma?

Tā ir problēma. Runas par divkopienu valsti ir realitāte, un tā ir problēma. Šajā ziņā gan daudz kas ir nokavēts... Un tiem, kam šīs sajūtas nav, mākslīgi veidot? Nezinu... 18. novembrī uz krastmalu tad var aiziet kā vērotājs.

Publiski pasākumi cilvēkus vilina, un viņi var aiziet kaut vai salūta dēļ. Bet vai kaut kas tajā sirdī iedegas, grūti pateikt...

Ir ļoti daudz citu tautību cilvēku, kas tiešām ir integrējušies un dzīvo arī kultūras dzīvi, bauda latviešu kultūras vērtības. Es domāju, ka kultūra ir viena no tām sfērām, caur kuru integrēties sabiedrībā ir vieglāk. Cilvēkiem galu galā šeit ir jādzīvo kaut kādā saiknē, jākomunicē, kaut kas vispār jāzina.

Domāju, ka tas, kas ar šo visu Latvijā notika, ir vienas veselas paaudzes traģēdija. Viss, kas saistīts ar migrāciju padomju laikā, rusificēšanas politiku. Tā būtībā ir arī nelatviešu traģēdija.

Esmu bijis Krievijā, gan kad vēl pats, maz no tā visa saprazdams, dziedāju zēnu korī, gan arī šajos laikos. Un jo tālāk tas ir no šejienes, jo sajūta ir labāka, un cilvēki nav tādi, kādus viņus mālē politikas un propagandas līmenī. Sastopu ļoti normālus un gaišus cilvēkus. No cilvēciskā viedokļa viss ir kārtībā.

Domāju, ka ir jāpaiet vēl kādam laikam, jo ir daudz tāda, ko cilvēki joprojām nevar elementāri piedot.

Un tas, ka nevar piedot, tas ir normāli: jo tas, kas notika II pasaules kara laikā un padomju laikā, represijas, izsūtīšanas... Nu tās tā vienkārši aizmirst nevar. To latviešu cilvēki nekad neaizmirsīs un nepiedos. Daudz par to esmu domājis. No kristietības viedokļa raugoties, piedošana droši vien būtu arī mums pašiem liels atvieglojums un liela akmens novelšana no sirds.

Jāpaiet laikam, jo piedošanu kāds diez vai palūgs...

Domāju, ka, ņemot vērā mūsu lielā kaimiņa būtību, mentalitāti un domāšanu, nez vai mēs kādreiz no viņiem kaut ko sagaidīsim. Diez vai kaimiņš kādreiz mums piedošanu palūgs. Ir jāpaiet laikam, jāzūd fobijām. Mēs turpinām dzīvot sava veida fobiju pasaulē, ka mūs apdraud, nesaprazdami, kas mūs tiešām apdraud, bet kur ir tikai propaganda un savtīgas intereses. Labi, ka mūsu stiprumu ik pa laikam pārbauda un uztur dažādas provokācijas, valodas referendumi un tamlīdzīgas muļķības.

Var jau arī no visa norobežoties, dzīvot citu dzīvi, tuvāk dabai, tālāk no sabiedrības. Jo dzīve paiet, laiks skrien nenormāli. Katram ir jāizdomā, kā uz to reaģēt un vai tam veltīt laiku. Bet kādam ir arī jāreaģē, mūs jāaizstāv. Tikai mēs paši vien to varam darīt. Nevaram gaidīt, ka kāds Eiropā mūs aizstāvēs. Nevar zināt, kādos apstākļos mūs kāds atkal nenodos. Tādu iespēju nevar noliegt. Jo lielāka ir likme, jo zemāka mūsu vērtība.

Integrācijas izeja tad, jūsuprāt, ir kultūra?

Jā, domāju, ka viena no iespējām ir kultūra. Tā cilvēkus tuvina. Tas ir tiešs kontakts, darot, pārdzīvojot kaut ko kopā. Cilvēkiem, kas kopā strādā ikdienā, nacionāla rakstura problēmas ir reta parādība.

Protams, ir tēmas, par kurām cilvēki strīdas, bet tas ir veselīgi. Mums jābūt gudrākiem par saviem oponentiem. Galvenais, lai cilvēks ir analizētspējīgs.

Kur noved tumsonība, fanātisms, mēs jau zinām.

Nedomāju, ka integrēt sabiedrībā cittautiešus var, finansējot dažādus fondus un sabiedriskās organizācijas. Tas, manuprāt, ir bezjēdzīgi. Ir vajadzīgs laiks, jānomainās paaudzēm. Cilvēkiem jāsāk vienam uz otru skatīties citām acīm, ne tikai ar bailēm un aizdomām. Diemžēl jāatzīst, ka mūsu valstī ir diezgan daudz nelojāli noskaņotu cilvēku. Šī attieksme pret latviešu nāciju ir ieaudzināta ģimenē. Jau bērnībā, spēlējoties pagalmā, no saviem vienaudžiem uzzināju, ka esmu fašists un kara laikā bez cīņas atdevis pilsētas vācu okupantiem.

Bet ir arī savādāk. Ikdienā satieku daudz cilvēku no dažādām sfērām. Kaut vai uz sporta klubu aizejot, sastopu citu tautību cilvēkus, ar kuriem sarunājamies un komunicējam, tie ir izglītoti cilvēki, arī biznesa sfēras pārstāvji, kuri ir analizētspējīgi un saprotoši... Un tie ir Latvijai lojāli cilvēki. Protams, viņiem ir kaut kādas savas pretenzijas un uzskati, kā jau katram, bet būtībā ļoti daudzās jomās mums ir kopīga izpratne.

Mums visiem, kas esam lojāli šai valstij, ir baigi jāturas! Mums jābūt stipriem. Domāju, ka tādas kopā sanākšanas un sajūtas, tās ir ļoti svarīgas: valsts svētku svinības, Dziesmu svētki, sports, kur līdzjutēji var sajust lepnumu par savu valsti. Kaut vai jāiemācās visiem normāli nodziedāt himnu!

Izskanējušas idejas, ka himna būtu jāmaina. Vāca pat parakstus tās nomaiņai...

Tās diskusijas, domāju, ir neveiksmīgas un nevajadzīgas. Nedomāju, ka kaut ko vajag mainīt. Mūsu himnā neizskan nekāda gaudulība, kā daži teikuši. Ne mūzikā, ne tekstā. Tās saturs stāsta par laimīgu un zeļošu tautu, tā ir lūgšana.

Bet jautājums par himnu ir cieņas un patriotisma jautājums. Ja salīdzinām, himnas ir dažādas: viena īsāka, otra garāka.

Bet ja kādā no sporta līgām kāds funkcionārs izdomā to atskaņot trīs reizes ātrāk, lai tik neaizņemtu pārāk ilgi ētera laiku, vai izlaist himnas pantus, tas ir nožēlojami!

Tā īstenībā ir mūsu mazdūšība un pašcieņas trūkums.

Tikt pāri «kalpa sindromam» un sargāt savu valodu

Jā, mēs esam, protams, toleranti, mēs mākam runāt visās valodās. Tas, ka zinām daudzas valodas, tas priecē. Svarīgi ir neaizmirst kopt un mīlēt savu valodu, būt gudrākiem.

Kalpa sindroms, iespējams, ir mazas tautas realitāte.

Svarīgi mācīties pašiem pieņemt atbildīgus un svarīgus lēmumus. Nav tas viegli! Mēs jau esam pieraduši, ka mums kāds pasaka priekšā.

Ko novēlētu Latvijai, mūsu iedzīvotājiem svētkos?

Es novēlētu būt pašapzinīgākiem un garā stiprākiem. Vairāk cienīt sevi. Cilvēks, kas ciena sevi, cienīs arī citus. Ikdienā skatīties uz sevi un saviem darbiem. Sākt nevis ar savām tiesībām, bet saviem pienākumiem.