Ziņu ilūzija, Krievijas dialogs un mūsu labie darbi – par pasauli zem NATO lietussarga (9)

Bijušais ārlietu un satiksmes ministrs Aivis Ronis jau ilgstoši turējis roku uz NATO-ES attiecību un Latvijas lomas tajās pulsa. Nenoliedzami, ka Roņa līdzšinējā pieredze kā Latvijas vēstniekam NATO, Latvijas vēstniekam ASV, kā arī Latvijas-Amerikas finanšu foruma valdes priekšsēdētājam un ABLV padomes loceklim ir ļāvusi iegūt retu ieskatu diskusijās Baltā nama gaiteņos. Iespējams, tieši šī amerikāniskā pasaules elpa ir ļāvusi Ronim pievienoties arī Ārlietu ministrijas kvalifikācijas komisijai. Nenoliedzami, ka mūsu galvenā stratēģiskā partnera izzināšana ir būtisks uzdevums katram jaunam Latvijas diplomātam. Latvijas drošība nav izmērāma nedz ieroču skaitā, nedz karavīru skaitā un pat ne finansējuma lielumā. Drošība primāri ir homogēna, labklājībā dzīvojoša un brīva sabiedrība, uzskata Ronis.

Kā jūs vērtējat transatlantiskās (ASV un ES) attiecības kopš Donalda Trampa nonākšanas prezidenta amatā? Vai ir vērojamas kādas izmaiņas?

Izmaiņas ir notikušas viennozīmīgi. Labā ziņa ir tāda, ka kopumā NATO savā darbībā – politikā un militārajās aktivitātēs vadās pēc tiem plānošanas dokumentiem un vadlīnijām, kuras dalībvalstis ir iepriekš pieņēmušas. Tomēr ir arī problēmas.

Ja paskatāmies uz ASV un Kanādas, ASV un Eiropas Savienības, ASV un Turcijas, kā arī Eiropas Savienības valstu un Turcijas attiecībām, mēs redzam pieaugošas pretrunas.

Šīs pretrunas dramatizē, eskalē un kļūst par dalībvalstīm iekšpolitiski ļoti nozīmīgiem faktoriem. Tāpat ir vērojama arī ievērojama šķelšanās pašas ASV iekšpolitikā. Tā rada apjukumu sabiedroto vidū. Piemēram, varam aplūkot neseno senatora Džona Makkeina paziņojumu par nepieciešamību senātam pieņemt tādu dokumentu, kurš neļautu Trampam izstāties no NATO. Dzirdēt ko tādu ir nonsenss. Kāpēc? Pat ja senators Makkeins gribēja parādīt Eiropas sabiedrotajiem, ka bez ASV prezidenta tiem Vašingtonā vēl arvien ir uzticami draugi, tas sanāca ļoti nepārliecinoši.

Ja mēs pieņemam, ka senators Makkeins varētu uzskatīt, ka Tramps varētu vēlēties izstāties no NATO, tad ir jautājums vai Makkeins redz, ka Tramps varētu nevēlēties iedarbināt 5. pantu?

Šādi paziņojumi rada milzīgu neskaidrību par to, kas tieši notiek Vašingtonā. Jāņem vērā arī pašreizējā Krievijas un ASV attiecību dinamika, kurā nevalda pārlieku liela uzticība. Šīs neuzticības dēļ var mainīties arī ASV ārpolitika pret NATO sabiedrotajiem un tie var sākt viens otram mazāk ticēt.

Runājot par uzticību, vai ASV vēl arvien būtu ieinteresēta veidot sadarbību ar Eiropas Savienību uz dialoga bāzes kā Obamas laikā? Vai arī tagad varam runāt par sadarbības veidošanu tikai ar ultimātu un diktātu palīdzību?

Tā tas varētu izskatīties no malas. Paskatīsimies uz to, ko saka Tramps, – ne viss, ko rāda mediji, ir patiesība. Tas, protams, ir orvelisms – kam tad īsti ticēt? Tomēr nevar noliegt, ka ASV norādījumi Eiropai (piemēram, tērēt vairāk aizsardzībai) publiski izskatās Trampam ļoti labi. Turpretī Eiropai šķietami ir kas uzspiests un tā ir nostādīta muļķa lomā.

Taču tajā pašā laikā tas nenozīmē, ka aiz slēgtām durvīm un prom no žurnālistu acīm nav iespējams rast risinājumu. Fundamentāli ASV nevēlas zaudēt savu uzticamāko sabiedroto.

Jau atkal ir jāņem vērā notiekošais ASV iekšpolitikā. Tramps ir ieinteresēts iegūt tieši republikāņu vēlētāju balsis. Tie pārsvarā ir ASV vidējo Rietumu un vidienes ļaudis, kuri strādā tradicionālajās ASV industrijās – mašīnbūve, enerģētika, naftas un gāzes ieguve, pārvadājumi u.c.

Tieši šie vēlētāji izšķirs gan nākamās ASV prezidenta, gan arī vidustermiņa (midterm - angļu val.) vēlēšanas kongresā un senātā septembrī.

Šiem ASV pilsoņiem ļoti labi rezonē visi Trampa paziņojumi Eiropas Savienībai par negodīgu tirdzniecību, negodīgiem aizsardzības tēriņiem un citiem jautājumiem.

Situācija darbaļaudīm Amerikā nenoliedzami nav viegla. Strādniekus ar to mazajām algām nospiež gan studiju kredīti, gan kredīti mājokļa iegādei. Ir nepieciešams atvēlēt naudu arī bērnu izglītošanai ļoti dārgajā izglītības sistēmā un tādām lietām kā medicīniskajai apdrošināšanai. Tramps jau ilgstoši ir teicis, ka manis minētie Amerikas Rietumu un vidienes rajoni cieš no nepārdomātas tirdzniecības politikas (zemajiem tarifiem, kuri nespēj aizsargāt ASV ražojumus) un dzīvošanas no ārējā parāda. Tā ietvaros ASV pārdod savas parādzīmes ekonomiskajiem konkurentiem un tos finansē.

Jebkurā gadījumā, publiskajā telpā šī rezonanse par ASV diktātiem Eiropai izskan. Kā, jūsuprāt, ārējie spēlētāji šādā situācijā skatās uz Eiropas Savienības lomu pasaulē? Vai tie neuzskata, ka tagad par Eiropas jautājumiem vērts runāt tikai Vašingtonā?

Es neteiktu, ka ārējie spēlētāji uz mums skatās kā uz padotajiem.

Es domāju, ka viņi paši ir nobažījušies par savām interesēm saistībā ar Trampa pieņemto ārpolitiku starptautiskās tirdzniecības vai citos politiskos jautājumos.

Es nedomāju, ka kādam no tiem ir laika pievērst uzmanību manis jau minētajai optikai, kuras ietvaros izskatās, ka ASV un Eiropas Savienība šķeļas.

Optika ir svarīga tikai mūsu vēlētājiem un līderiem, kuriem ir jāiemācās ar to tikt galā.

Svarīgāk ir, kas notiek pēc būtības. Šajā kontekstā ES un ASV, kā arī NATO turpina īstenot to politiku, kura bija plānota jau kādu laiku – vēl Obamas administrācijas laikā.

Tātad principā mēs varam teikt, ka Trampa skatījumā alianse nav zaudējusi savu nozīmīgumu pasaulē kā ASV ietekmes garants?

Es jums nevaru precīzi pateikt, kā domā Tramps, taču precīzi varu pateikt, ka, skatoties no ASV globālo interešu prizmas, viņi bez NATO nevar. Jebkurā gadījumā, tas būtu ārkārtīgi jocīgi, ja notiktu atteikšanās no militāras un politiskas alianses ar Eiropu. Es domāju, ka arī Eiropa nekādā gadījumā nevar atteikties no alianses ar ASV. Amerikāņu izstāšanās no NATO mums nedraud.

Runājot par šo pašu alianses lomu globālajā pasaulē, NATO sabiedroto starpā jau izsenis ir valdījusi diskusija par to, vai organizācijai būtu vairāk jāfokusējas uz austrumiem (Austrumeiropa) vai dienvidiem (Tuvie Austrumi un Ziemeļāfrika). Vai NATO spēj tikt galā ar šiem atšķirīgajiem uzskatiem?

Ziniet, man bija tas prieks un atbildība piedalīties Madelainas Olbraitas grupā, kurai NATO ģenerālsekretārs lūdza izstrādāt pamatu NATO stratēģiskajai koncepcijai. Šajā grupā bija pārstāvji gan no mūsu reģiona valstīm, gan arī Dienvideiropas. Mēs viennozīmīgi atradām kompromisu un varējām skaidri izklāstīt viens otram lietas, kuras mūs uztrauc. Grupas darbības rezultātā mēs izstrādājām vienotu priekšlikumu, kuru NATO dalībvalstis apsprieda un par kuru tika atrasts kompromiss arī augstākā līmenī.

Jāņem vērā, ka NATO pati par sevi ir jau būvēta uz vienošanās pamata. Tad, kad biju Latvijas vēstnieks NATO, es salīdzināju organizāciju ar sava veida rūpnīcu. Šajā rūpnīcā ir 29 darbinieki. Katrs no tiem strādā pie konveijera ar saviem instrumentiem.

To ražošanas izejviela ir kāda situācija vai problēma pasaulē. Šī situācija lēnām slīd pa konveijera lenti, un katrs no darbiniekiem to ar saviem rīkiem apstrādā. Katras dienas beigās šie darbinieki ir saražojuši drošību.

Tomēr, lai šai saražotajai «drošībai» būtu kāda kvalitāte, visiem 29 darbiniekiem ir jāvienojas par to, ko grib izveidot. Tādējādi, kompromiss ir vitāla nepieciešamība NATO funkcionēšanā.

Gribētu uzvērt, ka jautājumos, kuri attiecas uz Eiropas drošību gan ziemeļos, gan austrumos, gan rietumos, gan dienvidos, NATO noteikti spēj vienoties. Protams, šobrīd dienvidi ir nobažījušies par Irānas situāciju pēc ASV izstāšanās no «kodolvienošanās», Sīrijas konfliktu, nestabilitāti Lībijā un citiem dienvidu flanga jautājumiem. Tur lielā mērā jūtama situācijas eskalācija ASV un Krievijas attiecību dēļ. Tāpat dienvidu flangu nenoliedzami ietekmē arī jau minētie ASV iekšpolitikas jautājumi – Vašingtonas īpašās attiecības ar Izraēlu un īpašās attiecības ar Saūda Arābiju.

Iespējams, amerikāņu interesēs arī ir noturēt globālās naftas cenas tādā līmenī, lai atmaksātos valsts naftas ieguves bizness.

Tomēr pēdējos gados ir izteiktāk novēroti NATO dienvidu flanga valstu aicinājumi veidot dialogu ar Krieviju. Itālijas premjerministrs vēl nesen izteica aicinājumu tuvākajā laikā atcelt pret šo valsti vērstās sankcijas. Vai mēs tomēr nevaram teikt, ka šīs valstis tuvākajos gados lobēs Maskavai pakārtotākas intereses?

Nebūdams itālis, es viennozīmīgi varu teikt, ka ar Krieviju ir nepieciešams dialogs.

Īpaši starp ASV un Krieviju. Protams šim dialogam iespēju robežās būtu jābūt ar mūsu līdzdalību, jo būtu jādzird, kas tiek apspriests pie lielā sarunu galda, un nepieciešamības gadījumā arī sabiedrotie jāietekmē. Šāds dialogs varētu mazināt to bīstamību, kura varētu izveidoties, ja izgaist manis jau minētā uzticība.

Gan ASV, gan Krievija ir kļuvušas par ķīlniecēm to iepriekšējām darbībām gan Ukrainā, gan Sīrijā, un šie aktuālie dienaskārtības jautājumi ir izveidojuši strupceļu šo valstu attiecībās.

Tas savukārt ir būtiski tām valstīm, kuras robežojas ar Krieviju, – tātad arī mums.

Abām valstīm būtu ļoti svarīgi risināt tos aktuālos dienaskārtības jautājumus, kuru risināšanu mēs gaidām. Tie noteikti būtu bruņojuma kontroles jautājumi – kodolieroči, vidējās un tuvās darbības raķetes, konvencionālie ieroči. Visos šajos bruņojuma kontroles jautājumos mēs varam novērot deficītu. Līgumi starp ASV un Krieviju par to regulēšanu drīzumā beigsies un sarunas par jauniem līgumiem kavējas. Papildus tam gan Krievijā, gan ASV ir pietiekams daudzums cilvēku, kuri uzskata, ka šādi līgumi nav vajadzīgi vispār, un pietiekams daudzums cilvēku, kuri viens otru apvaino jau eksistējošo līgumu pārkāpumos.

Ir jāsaprot, ka šie līgumi ir savstarpējās uzticības pamats, jo runā par iespējām ASV un Krievijai vienai otru iznīcināt.

Ja šādu līgumu nebūtu, Krievija skatītos uz ASV sabiedrotajiem kā potenciālu draudu. Kāpēc?

Jo ASV var lūgt saviem sabiedrotajiem izveidot infrastruktūru vai citu atspēriena punktu triecienu izdarīšanai Krievijas teritorijai.

Par laimi, Krievija mūs pagaidām tādu neredz.

Varbūt  iekšpolitikas un agresīvo izteikumu pret Maskavu dēļ esam tāds kaitinošs elements, bet katrā gadījumā ne drauds.

Tomēr bez manis jau minētajiem līgumiem Krievijas attieksme pret mums var mainīties.

Ja runājam par sankciju politiku pret Krieviju, situācija ir nedaudz cita. Iemesls, kāpēc šie paši itāļi šādu retoriku izvirza, ir saistīts ar to iekšpolitiku un interesēm kaut ko iegūt attiecībās ar Vāciju, Franciju, Eiropas Komisiju vai arī ar pašu Krieviju. Kā jau minēju iepriekš, retorikai un optikai ir pilnīgi citādāka nozīme twitter laikmetā. Pilnīgi iespējams, Itālija vēlas padarīt Eiropas Savienības intereses tuvākas savām interesēm. Es nešaubos: ja tiks atrasts risinājums Dienvideiropas valstu problēmām, tad arī viņi mazinās savu uzstādījumu un retoriku.

Vai uzskatāt, ka NATO ieroču žvadzināšana pie Krievijas teritorijas palielina konflikta risku Baltijas jūras reģionā? It īpaši tāpēc, ka Krievija regulāri notiekošās NATO mācības var pavērst kā agresijas izpausmi?

Es domāju, ka tās militārās mācībās, kuras notiek Baltijas valstu teritorijā, bīstamību Krievijai nesagādā un Maskava to saprot.

Latvijai ir aptuveni 4000 karavīru (nerunājot par zemessardzi). Tas ir aptuveni deviņas deviņstāvu mājas.

NATO spēku klātbūtne šeit ir vien daži simti karavīru. Tāpat atvestā militārā tehnika ne tuvu nav tik spēcīga kā tā, kuru Krievija ir izvietojusi pie savas Rietumu robežas.

Tomēr mums Baltijā īpaši būtu jāuzmanās nevis no mūsu pašu, bet gan no citu ieroču žvadzināšanas.

Mūsu politiķi bieži akcentē nepieciešamību ievest Latvijā amerikāņu un vāciešu tankus. Tas no Krievijas skatu punkta nav īpaši pieklājīgi.

Mums šobrīd ar Krieviju ir tikai negatīva dienaskārtība – sankcijas, ierobežojumi, kritika. Ņemot vērā tuvojošās vēlēšanas, mēs varam sagaidīt, ka negatīvā retorika pieaugs gan no mūsu, gan Krievijas politiķu puses. Tā absolūti nav laba situācija tādai valstij kā Latvija.

Es uzskatu, ka arī iedzīvotājiem Krievijā ir jādzird, ka Rietumi ir ieinteresēti abpusējā dialogā ar to valsti.

Mums jāatceras, ka arī austrumos mums ir sabiedrotie lielo pilsētu inteliģences veidolā, kuri aizstāvēja Baltijas neatkarības ideju 1991. gadā.

Vai dialogs ar Rietumiem arī gadījumā nav tas, ko vienmēr ir vēlējies Vladimirs Putins? Sēsties pie sarunu galda un izveidot jaunu Vīnes koncerta sistēmu?

Tas ir pilnīgi kas cits. Es šeit nestāstu par pasaules pārdali. Tas, ko Putins var gribēt vai negribēt, ir sekundārs jautājums. Runa ir tikai par fundamentālu uzticību starp pasaules kodolvalstīm. Krievija var vēlēties runāt arī par šiem jautājumiem, taču Latvijas interesēs būtu iestāties par dialoga fokusēšanu uz bruņojuma kontroli.

Kā jūs vērtējat pašreizējās ASV un Turcijas attiecības NATO ietvaros? Vai Turcijas sāktā virzība uz Krieviju varētu ietekmēt alianses vēlēšanos iedarbināt 5. pantu Baltijas aizstāvībai?

Es neapšaubītu Turcijas uzticību NATO un 5. pantam. Mēs vispār ikdienā pārāk daudz domājam par 5. pantu un aizmirstam, ka tas agresijas gadījumā automātiski iedarbināts netiek.

Tā iedarbināšanu apstiprina visu NATO dalībvalstu valdības. Tāpēc jau sākumā teicu, ka ir ārkārtīgi svarīgi, lai arī NATO iekšienē valdītu saskaņa divpusējās attiecībās un valstu iekšpolitikās būtu skaidrība.

Tomēr jāpiekrīt, ka ASV, Eiropas Savienības un Turcijas attiecību pasliktināšanās ir acīmredzama. Būdams vēstnieks Turcijā, esmu sapratis, ka šajā valstī ārkārtīgi jūtīgs ir kurdu jautājums. Cik saprotu, turki nebija laimīgi par ASV ievērojamo atbalstu kurdu nemierniekiem Sīrijā. Turki šo politiku ir saukuši par neiejūtīgu un kļūdainu. Jāņem vērā arī Irānas kodolatbruņošanās jautājums.

Turcijas iekšpolitiskā attīstība, iespējams, nav tāda, kādu to vēlētos redzēt ASV un sabiedrotie, taču pieļauju, ka arī Turcijā ir pietiekami daudz cilvēku, kuri nav apmierināti ar ASV iekšpolitisko attīstību. Tomēr, par spīti visam, es nedomāju, ka Turcija ir mainījusi savus draugus. Neaizmirsīsim, ka tā ir bijusi viena no retajām valstīm, kura ir uzdrošinājusies notriekt Krievijas iznīcinātājus tās gaisa telpā.

Kā vērtējat Latvijas pieņemto ārpolitiku saistībā ar globālu iesaisti NATO un ES operācijās? Kādus praktiskus ieguvumus tas mums varētu dot, aizsargājot mūsu austrumu robežu?

Tajā brīdī kad ASV savas intereses definē globāli un NATO kļūst par vienu no instrumentiem, kā amerikāņi savas globālās intereses īsteno, mūsu līdzdarbošanās šādās operācijās kļūst par pašsaprotamu lietu.

Apmaiņā pret aktīvu darbošanos NATO mēs pretī iegūstam tik ļoti nepieciešamās drošības garantijas.

Tomēr, ja ASV pati sāk apšaubīt savu globālo lomu un izvēlas iesaistīties pasaules politikas veidošanā tikai epizodiski, šādas operācijas arī zaudēs savu nozīmi un tajās nebūs vajadzīgi Latvijas karavīri. Ļoti daudz ir atkarīgs no gaidāmajām vidustermiņa un prezidenta vēlēšanām ASV, jo tās zināmā mērā noteiks NATO definēšanos nākotnē. Tajā pašā laikā nedrīkstam arī aizmirst, ka NATO vērtības ir stipras un vērā ņemamas izmaiņas gaidīt nevajadzētu.

Kādas pagaidām ir NATO vērtības?

Demokrātija, brīvība, drošība. Gan indivīdu, gan dalībvalstu.

Kā mums krīzes gadījumā būtu jārīkojas kā NATO dalībvalstij?

Drošība nav izmērāma nedz ieroču skaitā, nedz karavīru skaitā un pat ne finansējuma lielumā.

Drošība primāri ir homogēna, labklājībā dzīvojoša un brīva sabiedrība.

Šādā sabiedrībā katrs grib aizstāvēt sevi, kā arī aizstāvēt citus. Aizstāvēt grib tāpēc, ka ir ko aizstāvēt – gan vērtību, gan īpašuma ziņā.

Mūsu lielākais mājasdarbs ir nevis ieroču vairošana, bet gan vienotības veicināšana. Tieši vienotība ir mūsu galvenais drošības garants.

Nenoliedzami, ka mums arī ir jāparāda Krievijai, ka mūsu mērķis nav gāzt Putina režīmu vai arī mainīt Krievijas politisko iekārtu. Mums vienkārši jāpanāk, lai Maskava pieturas pie tām pašām uzvedības normām, par kurām pati Krievija ir kādreiz balsojusi, – primāri suverenitātes un teritoriālās nedalāmības ievērošana.

Atzīšos, ka man joprojām pārsteidz tas, kas notika 2014. gadā Ukrainā. Gan pārstāvot Latviju NATO, gan pārstāvot Latviju ASV, gan piedaloties NATO stratēģiskās koncepcijas priekšlikumu izstrādē, es nevaru iedomāties, ka valdībai Vašingtonā un arī lielo ES valstu valdībām nebija zināmi Krievijas mērķi. Tāpat nesaprotu, kāpēc, neskatoties uz prezidenta Baraka Obamas biežajām sarunām ar prezidentu Putinu, tām nebija nekādu rezultātu.

Kas tajās bija tāds, kas Krievijai tomēr lika rīkot referendumu Austrumukrainā un okupēt Krimu? Kāpēc arī Rietumi ar šo problēmu pēc tam nespēja tikt galā? Tas viss ir ļoti liela mīkla.

Nekas neattaisno Krievijas rīcību, taču, pamatojoties uz šīm neskaidrībām, uzskatu, ka Latvijai savā ārpolitikā būtu jābūt konservatīvākai. 5. pants ir mūsu drošības pamats, taču mēs nedrīkstam paļauties tikai uz to.

Kādi būtu soļi, kurus katrs Latvijas iedzīvotājs varētu spert, lai stiprinātu šīs valsts drošību?

Tikai darot labus darbus. Gan saviem tuvākajiem, gan visiem citiem ļaudīm. Tas ir pats galvenais.

Nesen mediju telpā parādījās raksts par ASV domnīcas Atlantic Council pētījumu par Latvijas finanšu sektoru, kurā tika slavēti tā sasniegumi. Ņemot vērā, ka jūs arī piedalījāties pētījuma prezentācijā, kāda ir bijusi jūsu loma Latvijas un ASV finanšu sektora sadarbības veicināšanā?

Mana loma šīs sadarbības veicināšanā ir bijusi konstruktīva un pozitīva. 2006. gadā, kad parādījās pirmā ASV kritika par Latvijas finanšu sektora pietiekamu necīnīšanos pret naudas atmazgāšanu, Latvijas bankas mani uzaicināja kā konsultantu. Mana loma bija tās konsultēt jautājumos, kuri skar ASV regulatoru darbu un ciešāka dialoga veidošanu ar ASV finanšu institūcijām. Es domāju, ka pietiekami ilgu laiku šis dialogs tika uzturēts ļoti labā līmenī.

Tika izstrādāti savstarpējās sadarbības principi, un mūsu bankas ievērojamus resursus ieguldīja tieši cīņā pret naudas atmazgāšanu.

Tās vēlējās pret šo problēmu nodrošināties gan no tehnoloģiju, gan no cilvēku specializācijas viedokļa. Kas attiecas uz jūsu minēto pētījumu, es biju viens no klausītājiem tā prezentācijā un dzirdēju ļoti labu Latvijas vēstnieka ASV uzstāšanos. Viņš arī šajā jautājumā runāja par Latvijas ievērojamo progresu.

Kāda būtu pašreizējā situācija Latvijas finanšu sektorā?

Es atturēšos no komentāriem nevis tāpēc, ka man nebūtu ko teikt, bet gan tāpēc, ka esmu bijušais ABLV padomes loceklis. Es nekādā veidā negribētu ietekmēt pašreizējos izmeklēšanas un likvidācijas procesus gan ASV, gan arī šeit Latvijā.