"Mūsu cilvēks" – Stradiņa slimnīcas direktors Māris Pļaviņš.

- Vai no jūsu raksta šodienas "Dienā" jāsaprot, ka, jūsuprāt, Stradiņa slimnīca ir kļuvusi par pilnīgi nevainīgu politiskās kampaņas upuri, kurā piedalās gan mirušās sievietes tuvinieki, gan žurnālisti, gan Medicīniskās aprūpes kontroles inspekcija, gan prokuratūra, lai to vien izdarītu, lai palīdzētu "Tēvzemes" politiķiem novērst uzmanību no neizdarībām kopīgi visā veselības aprūpes sistēmā? - Kopumā es tā varētu teikt, jo, ziniet, šis gadījums tomēr bija izrauts no to 239 sūdzību konteksta, kuras patiesībā šī kontroles inspekcija šogad ir saņēmusi. Tas ir taisnība, bet no otras puses mēs nevaram noliegt, ka Stradiņa slimnīcā atsevišķi ārsti no slimniekiem naudu neņem un, protams, mēs nevaram atsevišķos gadījumos arī izslēgt arī kādu naudas pieprasīšanas gadījumu. Protams, es nevarētu teikt, ka šī ir pilnīga nepatiesība, bet no otras puses es pilnīgi varu apgalvot, ka šī kampaņa ir sākta par vēlu. Tikai divus mēnešus pirms vēlēšanām. - Vēl pirms divām dienām jūs LNT ziņām par to, vai ārsti prasa naudu, teicāt: "Ja man būtu tādas aizdomas radušās vai manā rīcībā būtu kaut mazākie fakti, tad, protams, es vērstos pret šiem ārstiem ar visiem manā rīcībā esošiem līdzekļiem." Tikko jūs teicāt kaut ko jau gluži citu. - Jā. - Vai tas nozīmē, ka jūs šobrīd atzīstat, ka jūs līdz pēdējam vai ļoti ilgi mēģinājāt noliegt to, ka jums ir zināmi fakti? - Jautājums ir tāds – diemžēl to faktu arī tagad manā rīcībā nav. Man nav pēdējos gados neviena iesnieguma starp tām sūdzībām, kuras es arī esmu saņēmis, vai tām sūdzībām, ko izmeklējusi šī inspekcija. Nav nevienas tādas, kur tiešām kā fakts būtu minēts naudas ņemšanas gadījums. - Kas, jūsuprāt, būtu fakts? - Fakts būtu kāds konkrēts iesniegums vai kāda vēstule slimnīcai vai man kā direktoram, vai vienkārši kāds pacienta apmeklējums šai sakarā. - Neiroķirurgu asociācija apgalvo, ka par daktera Igora Aksika pārkāpumiem informējusi gan slimnīcas vadību, gan ministriju. Vai šie brīdinājumi jums bija zināmi? - Man jāsaka, ka tas bija populistisks paziņojums, jo šis brīdinājums tiešām bija tāds. Profesors Keris bija parakstījis šādu vēstuli apmēram pirms mēneša, bet viņš mani brīdināja nevis par to, ko jūs man jautājat, bet viņš mani brīdināja par to, ka Aksiks ir nodibinājis jaunu asociāciju saistībā ar neiroķirurģiju un viņš ir pret šādas asociācijas dibināšanu. Mēs atbildējām, ka Latvijas Konstitūcijas 111. pants neaizliedz dibināt dažādas sabiedriskas organizācijas un slimnīca šajā procesā nevar iejaukties. - Kā jūs skaidrotu to, ka pēc šī traģiskā notikuma un ārsta Igora Aksika sejas un vārda parādīšanās atklātībā mums "Panorāmā" šajās dienās nepārtraukti nonāk informācija no cilvēkiem, kas apgalvo, ka viņš ir prasījis samaksu par operācijām. Vienā gadījumā maksātāji uzskata, ka viņš ir veicis pilnīgi bezcerīgu operāciju, pieprasot 350 latus. Aksiks, pērn februārī meitai vajadzēja galvas operāciju, nedēļu neko nedarīja, kamēr nav naudas. Varēja pat nokaulēt no 500 uz 300. nauda bija jāsamaksā pirms operācijas. Vai jūsu slimnīcā, tāpat kā, iespējams, daudzās citās mūsu lielajās slimnīcās, kur ir pieejami labi pakalpojumi, šī ir sistēma? - Šeit ir tomēr drusciņ atšķirība – vai nauda tiek pieprasīta un ar to saistīti kaut kādi noteikti noteikumi pacientam, vai arī tomēr tā ir brīvprātīga slimnieka rīcība – pateicība. - Bet šeit nav pacienta brīvprātīga rīcība. - To, protams, ir ļoti grūti komentēt, jo tad mēs atkal parādīsim Aksiku kā vainīgu, bez noteiktiem stingriem pierādījumiem, jo mēs taču negribam atgriezties pie tās vecās sistēmas, kuru paši esam noraidījuši. Es domāju, Strautmanes kundze, jūs arī negribētu atgriezties, kad mēs bez jebkādiem konkrētiem pierādījumiem varējām jebkuru cilvēku apvainot visos nāves grēkos. - Bet es tomēr nesaprotu. Mēs sēdējām pirms raidījuma un runājāmies. Tad jūs teicāt, ja šī sistēma nedarbotos, tad, jūsuprāt, nebūtu palicis neviena normāla speciālista. - Es domāju, ka šī aplokšņu un citādu dāvinājumu došana ir diezgan izplatīta parādība kopumā. Protams, ka zināmā mērā tā arī uztur medicīnas sistēmu pie dzīvības, jo tas tomēr ir papildu atalgojums attiecīgajiem speciālistiem un viņi par šo naudu var izglītoties un tomēr dzīvot salīdzinoši labāk. - Kā, jūsuprāt, dzīvo jūsu labākie ārsti? Vai šie gadījumi notiek ārstu nabadzības dēļ? Vai tomēr sava loma ir zināmai mantkārībai un apziņai, ka slimi cilvēki darīs visu, lai kļūtu veseli? - Ir tāds teiciens – tikai bagāts ir lepns. Nabags diemžēl dara, kā viņš var. Šādos apstākļos, ko sistēma ir radījusi, protams, zināmi ētiski principi tiek pārkāpti. Protams, lepns ārsts Somijā vai Vācijā no šādām pateicības dāvanām, pats par sevi saprotams, atteiktos. - Es nesapratu. Jūsu labākie speciālisti dzīvo labi? - Es nedomāju, ka viņi dzīvo labi kaut vai tāpēc vien, ka viņi būtu pelnījuši normālu algu. Vismaz tādu algu, kas pašreizējo algu pārsniedz 10 reizes. Mums ir jārēķinās ar to, ka mūsu labākie speciālisti slimnīcā saņem tiešām 150 – 200 latus. Varbūt retu reizi vairāk. Viņi būtu tiešām pelnījuši 10 reizes lielāku algu. - Par to nav nekādu šaubu. Jūsu slimnīcas kolektīva atklātajā vēstulē kārtējo reizi izskan prasība Labklājības ministrijai apzināt ārstēšanās patiesās izmaksas un likvidēt kvotas. Precīzi pateikt, ko tad valsts spēj apmaksāt un ko nē, šī iestāde sola jau sen, bet tā ir ļoti grūta politiskā atzīšanās. Acīmredzot līdz vēlēšanām pilnīgi noteikti tā nav gaidāma. Bet, ja viss būtu normāli, cik šādai operācijai būtu jāmaksā un kam par to būtu jāmaksā? - Es domāju, ka visos gadījumos par šo operāciju būtu jāsamaksā vai nu valstij, vai valsts apdrošināšanas sistēmai, šinī gadījumā es domāju – VOVAA. Vai otrs variants būtu apdrošināšanas organizācija, ja Latvijai šāda apdrošināšanas sistēma eksistētu. Protams, var būt runa par šo honorāru legalizāciju un varbūt tādas sistēmas radīšanu, kad šie honorāri tiktu aplikti ar kādiem mērenākiem nodokļiem un kaut kādā veidā tas tiktu legalizēts. Bet no otras puses normāla sistēma ir tāda, ka tas tiek samaksāts un nekādā veidā netiek saistīts ar kāda pacienta materiālām iespējām. - Ārstu biedrības prezidents Viesturs Boka atklāti un skaidri aicina legalizēt honorārus ārstiem, uzskatot, ka visieinteresētākajam te vajadzētu būt Andrejam Sončikam. Labklājības ministrija savukārt domā, ka jāpalielina finansējums algām vai jāizveido slimnīcās ētikas komisijas. Kurš tad galu galā ir tas reālākais un pareizākais risinājums? - Reālākais risinājums tomēr ir radīt tādu sistēmu, kura spēj nodrošināt palīdzību iedzīvotājiem pilnā apmērā. Te ir arī tas, ko jūs minējāt, – šo pakalpojumu minimuma grozu noteikt, ko valsts patiešām reāli spēj apmaksāt, un tad noteikt vēl kādu papildu apdrošināšanas sistēmu, kas nodrošinātu pārējos pakalpojumus. Un arī radīt pacientam, kas maksā vairāk, papildu ērtības. - Bet nodrošināt arī to, ka mazāk pārtikuši cilvēki tomēr saņem. - Jā, arī to. Patiesībā lielākajā daļā Eiropas valstu darbojas solidaritāte, ka šī nauda arī par tiem pacientiem, kas samaksā vairāk, tomēr nonāk kopīgā katlā. Līdz ar to, piemēram, Vācijā slimokases sistēmā šie pacienti, kas ir maksājuši, iegūst kādas priekšrocības, teiksim, ārstēties pie profesora, klīnikas vadītāja, bez rindas, labākā palātā, izmantot kādu speciālu servisu. Viņi par to iegūst šīs priekšrocības. - Labklājības ministrijas un valsts budžeta iespējas šobrīd visvairāk varētu atbilst ētikas komisijas radīšanas risinājumam. Bet par ētiku runājot, kā jūs šobrīd raugāties un plānojat rīkoties attiecībā pret ārstu Igoru Aksiku? - Manas iespējas pašreiz ir ļoti ierobežotas rīkoties, jo šī lieta ir nodota tiesu izmeklēšanas iestādēm. Mēs zinām, ka mēs nevaram vienu cilvēku par vienu pārkāpumu tiesāt vairākas reizes. Pašreiz mums ir jānogaida izmeklēšanas rezultāti. - Vai Aksika kungs šobrīd operē? - Diemžēl pēdējās dienās pēc visa tā, kas ir noticis, nav spējīgs operēt. Līdz ar to vairākas operācijas viņš ir vienkārši atlicis. - Vai jūsu slimnīcā būtu gatavi ieviest un realizēt šādu skaidru izcenojumu noteikšanu, naudas iekasēšanas un sadales sistēmu, nodokļu nomaksu, lai pacientam būtu skaidrs, cik maksā tā vai cita procedūra, lai katrs ārsts neorganizētu šo biznesu sev un savu daļu dabūtu arī māsas un nestreikotu? Vai tas ir realizējams vienas klīnikas ietvaros? - Tas patiesībā arī notiek. Pagājušogad mums bija 800 privātpacienti, kas pilnīgi par visu samaksāja. Līdz ar to ārsts atbilstoši mūsu cenrādim arī saņēma papildu atalgojumu blakus slodzes apmaksai. Par šo tika samaksāts arī māsām un arī visiem pārējiem, kas piedalījās šinī ārstēšanas procesā. Šī sistēma jau eksistē. Tikai mums ir jārēķinās, ka atsevišķas operācijas pie mums ir tik dārgas, ka pagaidām diemžēl mums vēl nav bijis neviena privātpacienta, kas būtu gatavs samaksāt, piemēram, par vārstuļa operāciju mākslīgā asinsritē. Šie privātpacienti ir samaksājuši kādas vienkāršākas operācijas. - Šī sistēma jau ir gatava. - Ar honorāru legalizāciju ir zināmas problēmas. Jautājums ir par to, kā legalizēt to tādā veidā, lai nodokļi tiktu samaksāti, lai sistēma pati sevi attaisnotu, jo, ja nodokļi ir nesamērīgi lieli, tad pie vislabākās gribas daudziem cilvēkiem gribēsies apiet šo sistēmu. Tāpēc ir šis jautājums par potenciālo ārstu honorāru legalizāciju, paredzot nodokļu mīkstinājumu, kas varētu veicināt šīs sistēmas attīstību. - Tad tādā gadījumā jautājums ir tāds – Ārstu biedrība, Slimnīcu biedrība, visādas profesionālās asociācijas ir tiktāl pacentušās, lai sagatavotu kādu konkrētu ierosinājumu, kā to darīt? Visi mēs taču zinām, ka gadiem tas notiek. - Diemžēl man ir jāsaka, ka šādas iniciatīvas ir bijušas, bet nav tālāku attīstību ieguvušas. Te es domāju savā laikā arī labklājības ministra Požarnova iniciatīvu, kad viņš bija Ārstu biedrības prezidents, legalizēt šos honorārus. Bet tas bija tāds atsevišķs, periodisks mēģinājums bez gribas šo potenciālo politiku realizēt reālā dzīvē. Bet es domāju, ka Slimnīcu biedrība ir sarosījusies un varbūt radīsies jauni konkrēti priekšlikumi, un varbūt tie tiks ierosināti likumdevējiem, kas varētu rast kādu skaidrību un šo procesu tiešām radīt saprotamāku un vienkāršāku. - Kā jums šķiet, kāpēc šīs gribas nav bijis? Varbūt šajās organizācijās vadošā līmenī tiešām arī ir labākie speciālisti, kuriem ir ļoti labi ar to, ka visa nauda nonāk pie viņiem un ne ar vienu nav jādalās, nodokļi nav jāmaksā. - Varbūt daļēji jūs pati esat devusi atbildi uz šo jautājumu. - Jūs piekrītam tam? - Daļēji es varu tam piekrist. - Un citi iemesli? - Likumdošanas iniciatīvas ir sarežģītas. Sabiedriskās organizācijas ir aizņemtas ar citām risināšanām. Es domāju, ka ir jābūt skaidrai sistēmai, kur nav šīs attiecības tādā veidā saistītas - pacients un slimnīca. Ir honorārs vai nav honorārs. Ir ko legalizēt vai nav ko legalizēt. - Bet jautājums ir par to – vai kāds mēģina izdomāt šādu sistēmu? - Es domāju, ka pašreiz mēģina izdomāt. - Pēc šī gadījuma sāksiet mēģināt? - Mēģināsim kaut ko tādu radīt. Mums ir diezgan normāli darbojošās maksas pakalpojumu nodaļa, bet mums ir jārēķinās, ka šīs dārgās operācijas cilvēki vēl aizvien nebūs gatavi apmaksāt privāti. Mums jārēķinās ar to, ka tāpēc vien ir jārada sistēma – apdrošināšanas sistēma, kur cilvēki var papildus maksāt, lai iegūtu visas priekšrocības un ārstiem algas attiecīgi paaugstinātos un varētu lepni un droši no visām šīm pateicībām, dāvanām, desām, speķa gabaliem vārda vistiešākā nozīmē lepni atteikties. - Atliek tiešām cerēt, ka šis traģiskais gadījums, kad cilvēks gājis bojā, apstākļos, kas tiks noskaidroti, liks rosīties tiem, kam vajadzētu būt visvairāk ieinteresētiem, un nebūs jācieš tiešām labiem speciālistiem, un mēs nezaudēsim tiešām labus speciālistus. - Tas ir patiešām nopietns jautājums. Daži speciālisti varētu šajā sistēmā vilties un tiešām atstāt darbu. - Ja kļūs tiešām bailīgi prasīt honorāru par operācijām, viņi varētu braukt prom? - Varētu tā būt. Izdevīgi piedāvājumi ārstiem atsevišķās specialitātēs jau tagad ir.