«Jābūt stipriem un bēgļiem jāpalīdz.» Saruna ar Jeļenu Jesajanu (72)

Vai varat precizēt, ko jūs domājat ar «labākais risinājums»? Kam tieši labākais?

Nu nav viena labākā risinājuma. Ir ļoti daudzas lietas, kuras ir jādara labāk. Pirmkārt, Eiropai ir jābūt tuvākai un saprotamākai katram iedzīvotājam.

Mums jātiek vaļā no sajūtas, ka Brisele ir rēgs, kurš dzīvo kādā paralēlā pasaulē.

Šī organizācija ir tieši iesaistīta mūsu ikdienas uzlabošanā. Piemēram, ES dēļ mums ir pieejams brīvs internets parkos un brīva mobilo datu pārraide visā organizācijas teritorijā. Tomēr neviens neaizdomājas par to, ka to ir panācis Eiropas Parlaments.

Cilvēku prātos Brisele ir kas ārkārtīgi birokrātisks, un mums ir izaicinājums samazināt šo birokrātiju nevajadzīgās lietās. Piemēram, man nav īsti skaidrs, ar ko nodarbojas Eiropas Ekonomikas un sociālo lietu komiteja. Tāpat nesaprotu, kāpēc deputāti notur konkrētas sesijas Strasbūrā un tērē tam lielas naudas summas. Es tiešām nezinu, vai kam tādam ir jēga.

Kāpēc, jūsuprāt, Eiropā vispār ir šāda birokrātija izveidojusies?

Es domāju, ka dažādu iemeslu dēļ. Pirmkārt, organizācijai paplašinoties, ES ir jānodrošina arvien vairāk dalībvalstu pārstāvniecība dažādās institūcijās. Līdz ar to tās «apaug» ar jauniem amatiem un cilvēkiem. Domāju, ka mums būtu jādomā, kā esošo struktūru vairāk efektivizēt.

Tāpat Eiropā ilgstoši ir bijusi novērojama prakse risināt problēmu ar jaunu aģentūru un institūciju izveidošanu, nevis ar politikas mainīšanu.

Ja mēs runājam par ES struktūru efektivizāciju uz dalībvalstu pārstāvniecības pamata, vai tas nozīmē, ka atbalstāt arī centrālāku un federālāku Eiropu?

Domāju, ka gan Latvijas, gan visas Eiropas interesēs ir sadarboties vairāk visās jomās. Vienota un stipra Eiropa ir katras Eiropas dalībvalsts interesēs.

Tomēr vai valstu interesēs ir arī federāla Eiropa?

Mēs esam ļoti tālu no federalizācijas. Pat tad, kad runājam par sadarbību aizsardzības jomā, mums vēl arvien ir 27 dažādi drošības dienesti, kuri savā starpā ne vienmēr sadarbojas. Paskatāmies uz teroraktiem Briseles lidostā. Izrādījās, ka par uzbrukuma draudiem ir iepriekš zinājuši Francijas izlūkdienesti, kuri nav paspējuši šo informāciju piegādāt saviem Beļģijas sadarbības partneriem. Turklāt šādu piemēru ir daudz.

Es tāpēc uzskatu, ka mums nevajadzētu runāt par federalizāciju, bet gan par to, kā varētu strādāt kopā.

Tādā gadījumā būs redzami jau pirmie rezultāti, nevis viss paliks tikai tukšu sarunu līmenī par tematu – vai Eiropas Savienībai iet ASV ceļu? Ir jāsāk ar domāšanu par ikdienas risinājumiem aktuālajām ikdienas problēmām. Izmantojot šādu pieeju, mēs varbūt pēc 15, 20 vai 30 gadiem līdz diskusijai par lielāku vienotību nonāksim dabīgā ceļā. Varbūt arī nonāksim pie pavisam citas diskusijas.

Uz šādas nots, kā vispār jūs redzat Eiropas Savienības nākotni?

Domāju, ka būs ļoti daudz izaicinājumu un nākotne nebūs mierīga. Mēs redzēsim daudzus autokrātiskus spēkus, kuri Eiropu mēģinās destabilizēt, vājināt un sašķelt.

Kāpēc tā?

Tāpēc, ka tas ir to interesēs.

Un kādas ir šīs intereses?

Es uzskatu, ka nevienu neinteresē vienota Eiropa, kura būtu spēcīgs spēlētājs pasaules politikā. To nevēlas nedz mūsu austrumu kaimiņš, nedz arī valstis Tālajos Austrumos, nedz arī valsts otrpus Atlantijas okeānam.

Kāpēc domājat, ka to nevēlas arī otrpus Atlantijas okeānam?

Tāpēc, ka mūsu stratēģiskais partneris ar savu esošo prezidentu dažreiz pauž dažādus komentārus, un es domāju, ka mums būtu jābūt pragmatiskiem un jādomā par to, kas ir mūsu intereses.

Tomēr jūs sakāt, ka mūsu stratēģiskajam partnerim – Amerikas Savienotajām Valstīm interesē sašķelta Eiropa...

Nu... nē... varbūt ne mūsu stratēģiskajam partnerim kā tādam, bet dažiem spēkiem ASV noteikti. Tieši tāpēc Stīvs Banons pašlaik atrodas Eiropā un konsultē Marinu Lepēnu, kā arī dažādus citus eiroskeptiskus spēkus.

Kā ar atsevišķiem spēkiem tuvu Trampam Vašingtonā?

Nu... iespējams, ka ir arī tādi, jā.

Vai tad uzskatāt, ka transatlantiskā saite starp abiem Atlantijas okeāna krastiem ir vājinājusies?

Domāju, ka nē un tas ir milzīgs gan Amerikas, gan Eiropas diplomātu ieguldījums. Es domāju, ka ir darīts ļoti daudz, lai uzturētu šo stratēģiski svarīgo un dabisko saikni. Man šķiet, ka mēs varētu daļu no šajā darbā ieguldītās enerģijas ieguldīt kaut kādiem citiem akūtākiem izaicinājumiem.

Par spīti tam, ka attiecības ar ASV ir mūsu galvenais drošības garants iepretim Krievijai, jūs vēlaties, lai mēs enerģiju no šo divpusējo attiecību pastāvīgas kultivēšanas novirzām kaut kur citur...

Domāju, ka jā. Piekrītu, ka NATO ir mūsu drošības garants, bet tajā pašā laikā tas nenozīmē, ka Eiropā mēs nevaram pildīt savu mājasdarbu un veidot ciešāku sadarbību drošības un aizsardzības jomā. Ne visas ES dalībvalstis ir NATO dalībvalstis, un mēs varētu vairāk strādāt arī pie mūsu pašu Eiropas drošības pīlāra. Iespējams, ka šī sadarbība drošības jomā nākotnē arī varētu veiksmīgi iekļauties NATO plašākajā stratēģijā.

Tātad tādas iniciatīvas kā PESCO, jūsuprāt, ir vēlamas?

PESCO ir?...

Formāts, kura ietvaros ES valstis mēģina palielināt savu koordināciju aizsardzības spēju veidošanā.

Jā, noteikti!

Ko par šādām iniciatīvām teiktu ASV? Vai tā nesaniknotos, ka Eiropa vēlas mazāk paļauties uz Vašingtonu drošības jomā?

Kāpēc gan lai tas sadusmotu mūsu stratēģisko partneri? Mēs taču stiprinām sevi kā viņu partneri! Jo stiprākas ir NATO valstis, jo aliansei kā kopai ir labāk.

Tomēr... vai nav tā, ka NATO savā ziņā ir arī veids, ar kura palīdzību ASV var uzturēt savu ietekmi Eiropā? Tāpēc Vašingtona arī varētu nevēlēties, lai tiktu realizēti tādi projekti kā PESCO.

Es domāju, ka tā noteikti nav. NATO klātbūtne Eiropā un Latvijā ir nepieciešama, taču tas nav vienīgais veids, kā mēs varam attīstīt savu drošības un aizsardzības stratēģiju. NATO nav mūsu vienīgā izvēle, un šī organizācija būtu jāstiprina. Tomēr tajā pašā laikā varam stiprināt arī Eiropas Savienības drošības struktūras.

Vai uzskatāt, ka mums būtu vajadzīga Eiropas armija?

Domāju, ka mums būtu nepieciešama Eiropas aizsardzības politika.

Tomēr tāda mums jau ir... ES Kopējā drošības un aizsardzības politika (CSDP)

Domāju, ka tā vēl īsti nestrādā praksē. Mums ir jāstrādā pie tā, lai šādus sadarbības formātus varētu patiešām īstenot.

Šajā kontekstā nāk prātā jautājums par notiekošo Eiropas kaimiņos – gan Austrumeiropā, gan Tuvajos Austrumos. Vai ES ir pietiekami labi ekipēta, lai tiktu galā ar izaicinājumiem, kuri nāk no turienes?

Domāju, ka mēs visi vērojam to, kas notiek Ukrainā, un paldies dievam par to, ka viss tur ir mierīgi pēc vēlēšanām.

Šīs valsts kontekstā mēs nebijām labi ekipēti 2014. gadā, taču trauksmainie Ukrainas notikumi ir likuši šo situāciju mainīt, un nu jau esam ekipēti daudz labāk.

Piemēram, ir tikuši izveidoti jauni NATO izcilības centri visās Baltijas valstīs. Tāpat esam sākuši runāt arī par tādām mūsu drošībai svarīgām tēmām, kā kiberdrošība un aizsardzība pret viltus ziņām. Pirms vairākiem gadiem nekā tāda nebija.

Vai nav tā, ka šīs iniciatīvas jau realitātē neko mūsu gatavībā īsti mainījušas nav un ir tikušas izveidotas tikai «ķeksīša» dēļ?

Es tā nedomāju un šeit redzu vēl vienu sfēru, pie kuras būtu nepieciešams turpināt darbu. Ir jāprot pārliecināt cilvēki un tiem skaidrot šādu aizsardzības darbību nepieciešamību. Vēl ļoti labi atceros 2014. gada diskusijas LYMEC un cik ļoti grūti bija skaidrot kolēģiem no Spānijas, kāpēc ir nepieciešams darīt konkrētas lietas. Tomēr tad, kad tu to izdari, tad šādas iniciatīvas arī paliek visas Eiropas interesēs.

Tad jūsuprāt Ukrainas piemērs ir pārliecinājis visus? Tomēr vēl arvien redzam, ka Dienvideiropas valstis īsti Krievijas draudus nesaprot.

Domāju, ka labs piemērs ir ES regula pret Nordstream II.

Tomēr vācieši tāpat ir ieinteresēti šajā projektā par spīti spiedienam pret Krieviju.

Jā, taču spiediens pastāv un Eiropu ir nepieciešams stiprināt. Turklāt tā ir jāstiprina par spīti tam, ka Eiropa ir nedaudz sašķelta un nogurusi. Eiropas Savienības institūcijās mums ir politiķi, kuri savos amatos ir jau ļoti ilgi. No vienas puses, tie ir kompetenti, bet, no otras puses, tiem nav tās degsmes un gatavības darīt.

Jums tad būtu šī degsme?

Man būtu, un tāda būtu arī maniem partijas kolēģiem. Mums visiem ir degsme darīt, runāt, pārliecināt. Tieši tāpēc gan es, gan mani kolēģi kandidējam.

Tomēr vai nebūtu tā, ka šī degsme tāpat ar laiku pārietu?

Protams, tas ir cilvēka dabā, ka neviens ar neizmērojamu enerģiju nav apveltīts. Tieši tāpēc domāju, ka mums būtu jāpieturas pie prakses – divi termiņi un maiņa. Tā visnotaļ būtu pareiza prakse.

Atgriezīsimies pie Eiropas kaimiņiem. Ja esat EP deputāte, jums ir jāspēj spriest ne tikai par organizācijas austrumu flangu, bet arī par dienvidiem. Kā jūs komentētu notiekošo Tuvajos Austrumos un Ziemeļāfrikā?

Domāju, ka tas turpinās būt ļoti sarežģīts, konfliktu pārņemts reģions. Eiropas Savienībai ir jābūt vēl vairāk vienotai savā ārpolitikā. Mums, protams, ir Frederika Mogerīni, bet būtu jārunā ar vienu balsi vēl vairāk.

Tomēr kā to panākt? Jūs teicāt, ka par federalizāciju runāt nevajag. Vai mēs varam runāt ar vienu balsi, ja tādas valstis kā Latvija neupurē daļu savas suverenitātes?

Nu... šis suverenitātes jautājums īstenībā ir ļoti, ļoti interesants. Diskusijas par to, vai kaut ko upurēt, lai panāktu labāku rezultātu, notiek jau kopš politiskās filozofijas pirmsākumiem.

Vai vispār sabiedrība atbalstītu vienotākas ārpolitikas izveidi? Kā, jūsuprāt, var paskaidrot nepieciešamību ko tādu darīt?

Mums ir jāsaprot, ka būsim stipri kopā. Labs piemērs ir migrācijas politika un kvotu sistēma. Ja neesam gatavi palīdzēt mūsu dienvidu sabiedrotajiem, tad vai varam gaidīt, ka tie palīdzēs tad, kad būs problēmas pie mūsu austrumu robežām?

Ja mūsu dienvidu kaimiņi sadomās palielināt militāro kontingentu Irākā, vai uzskatāt, ka mums vajadzētu ar tiem solidarizēties un sūtīt arī mūsu karavīrus?

Šeit ir ļoti svarīgi saprast, kādu kontingentu mēs sūtām.

Teiksim, karavīrus, kuri nodarbotos ar kādas valsts bruņoto spēku apmācību ES līmeņa misijas ietvaros.

Kāpēc ne? Jebkurā partnerībā nevar tikai ņemt. Ir arī kaut kas jādod pretī.

Parunāsim par migrāciju. Daudzi analītiķi uzskata, ka tā ir sekas Tuvo Austrumu un Ziemeļāfrikas reģionā piedzīvotajiem izaicinājumiem. Vai jums ir vīzija, kā šos izaicinājumus atrisināt?

Runājot par migrāciju, ir jāsaprot, par ko tieši mēs runājam. Bēgļi, nelegālie imigranti un kvalificēti, darbu meklējoši migranti ir atšķirīgas lietas.

Runājot par bēgļiem, kuri bēg no kara, mums būtu tomēr jābūt stipriem un cilvēkiem jāpalīdz.

Tie būtu jānošķir no pārējiem un jāturpina strādāt pie mehānismiem, ar kuru palīdzību noteikt, kas īsti ir tie mūsu robežu šķērsojošie cilvēki. Bēgļu krīzes laikā mēs to nedarījām un mums arī nebija nedz mehānismu, nedz arī izpratnes, kā to darīt. Tomēr traģiskie notikumi noteikti māca.

Eiropai ir jābūt atvērtai kvalificēta darbaspēka pieplūdumam, jo tā noveco un mums būs nepieciešams kvalificēts darbaspēks. Tomēr mēs noteikti neesam atvērti tam, lai nebūtu pārbaužu.

Tomēr kā tieši tos nošķirt? Tas nav tik vienkārši...

Ir jāstiprina mūsu drošības dienesti un jāveido sadarbība starp dalībvalstu robežsardzēm/drošības dienestiem. Tāpat man arī liekas pareizs dubulto robežu koncepts – ārējās valsts robežas ir arī Eiropas robežas. Tas sniedz pavisam citu statusu un ļauj mums arī piesaistīt cita mēroga līdzekļus, lai uzlabotu šādas kontroles.

Tomēr vai ES kā organizācija konkrēti kaut ko var darīt, lai Tuvo Austrumu valstis mums neradītu problēmas, kā ir noteikts kaimiņattiecību politikas pamatnostādnēs? Migrācija tomēr ir tikai sekas, nevis cēlonis.

Ko nozīmē neradīt problēmas un kā mēs to varam iespaidot? Es nenoliedzami domāju, ka mums būtu jāatbalsta šo valstu pilsoniskās sabiedrības un tur esošie demokrātiskie spēki. Tomēr mums ir zināmas robežas tajā, ko mēs varam un ko nevaram darīt.

Un kādas būtu šīs robežas?

Nu ko jūs domājat ar to, ko mēs varētu panākt, lai risinātu tās sekas?

Neradīt problēmas, nevis risināt sekas.

Es domāju, ka mums jāfokusējas uz atbalstu šajās valstīs esošajām demokrātiskajām kustībām. Tomēr tas neaizstās šo kustību darbu. Tām pašām ir jāgrib veicināt pārmaiņas.

Tomēr lielākā daļa no šīm valstīm taču ir autoritāras un demokrātijas kustības tur ir ļoti vājas.

Kā kurā valstī. Cik plaši mēs aptveram šo reģionu?

Piemēram, ietekmīgākajā reģiona arābu valstī Ēģiptē, kura ir būtisks ES un ASV sabiedrotais, tās ir ļoti vājas.

Tomēr, vai jūs uzskatāt, ka Ēģipte mums sagādā problēmas?

Nē, taču šajā valstī iekšējais saspīlējums nav mazs un ir destabilitātes potenciāls, kas var ietekmēt arī Eiropu. Vēlos pavaicāt jums to, kā organizācija varētu samazināt risku, ka Eiropa no šīs ietekmes ciestu?

Piemēram, ja mēs paskatāmies uz Sīrijas pilsoņu karu, mums ir sev jāpajautā, ko mēs kā Eiropa esam darījuši pirms kara sākuma un kāda ir bijusi mūsu ārpolitika. Es domāju, ka atbilde uz šo jautājumu būtu paskatīšanās nevis uz to, ko darām tur uz vietas, bet gan ko darām pašu mājās.

Mēs atkal atgriežamies pie tā, ka mums ir jāstiprina pašu spēki – ārpolitika, diplomātija un mūsu misijas. Mēs nevaram skatīties uz notiekošo ES kaimiņos, ja neskatāmies uz notiekošo ar mums pašiem. Viss ir cieši saistīts.

Runājot par ES ārpolitiku kopumā, daudzi analītiķi uzsvar, ka mūsu labākais ārpolitikas instruments ir pievilcība, ar kuras palīdzību pierunāt citas valstis darīt to, ko vēlamies. Vai «Brexit» un pašreizējais populisma vilnis nav to samazinājuši?

Domāju, ka «Brexit» ir liels pārbaudījums, taču šo pārbaudījumu esam izturējuši un galu galā ir nepieciešams respektēt citu valstu lēmumus. Tomēr mēs vēl arvien redzam, ka ir valstis, kuras organizācijai vēlētos pievienoties, tāpēc nedomāju, ka Eiropas Savienība ir kļuvusi ne tik pievilcīga citām austrumu valstīm.

Labi. Noiesim nedaudz no ES ārpolitikas. Ņemot vērā, ka esat jauniete, kā jūs saredzat jauniešu potenciālu un izaicinājumus Eiropas Savienībā? Kā jūs būtu gatava aizstāvēt jauniešu intereses?

Ļoti labs jautājums! Eiropas Savienībā ir ļoti nepieciešama jaunatnes pārstāvniecība.

To ikdiena un izaicinājumi ļoti bieži netiek izprasti politiķu līmenī. Eiropas Savienības brīvā pārvietošanās ir devusi ļoti daudz, taču mums ir jāsper nākamais solis un jāiegulda vairāk līdzekļu tehnoloģijās un zinātnē. Tas nepieciešams tāpēc, lai rītdienas jauniešiem būtu iespējams nodrošināt modernas darba vietas. Nākotne tomēr ir saistīta ar IT tehnoloģijām, un šajā ziņā ES cīnās gan pret Ķīnu, gan pret ASV. Mums ir potenciāls izveidot labvēlīgāku IT vidi, lai mēs ar laiku šajā sfērā būtu līderi.

To visu jūs grasāties panākt ar EP resursiem? Tā principā ir bezzobainākā institūcija visā organizācijā...

Tā gan ir, gan nav. Jums ir taisnība, ka nenoliedzami šie izaicinājumi ir drīzāk Eiropas Komisijas un Eiropas Padomes līmeņa jautājumi, bet es nevaru piekrist, ka Eiropas Parlaments ir bezzobains. Tas kļūst arvien politiskāks un ietekmīgāks, un Eiropas parlamentārietim ir iespējas ietekmēt Eiropas politiku. Šajā kontekstā vispār ir ļoti svarīgi, lai deputāts savas iespējas apzinātos un tās izmantotu pareizi.

Piemēram, ja es tiktu ievēlēta, tad strādātu kopā ar citiem Eiropas liberālajiem demokrātiem – trešo lielāko politisko spēku Eiropas Parlamentā. Turklāt socioloģijas aptaujas norāda, ka liberāļu pārstāvniecība EP tikai pieaugs. Tādā veidā ir patiešām lielas iespējas ietekmēt politiskos procesus.

Man ir liels kauns, ka mūsu pārstāve Grigules kundze nenovērtēja viņai sniegtās iespējas ietekmēt ES procesus.

Vai tomēr varētu paskaidrot, kā šī ietekmēšana tieši notiktu?

Principā caur spiedienu. EP tomēr balso par organizācijas budžetu, mēs arī runājam ar Komisiju un saucam uz diskusijām Eiropas līmeņa politiķus. Pašreizējais EP sastāvs jau to ir sācis darīt, taču būtu nepieciešams darīt vēl vairāk.

Sanāk, ka ES iziet cauri tādam kā mācīšanās posmam?

Nedomāju, ka tas ir mācību posms. Tā gluži vienkārši ir institucionālā attīstība.

Nobeigumā, kas būtu pirmās trīs lietas, kuras jūs darītu, tiekot ievēlēta?

Es cīnītos par vietu tajās komitejās, kurās vislabāk varētu realizēt mūsu apvienības programmu. Es arī noteikti uzreiz sāktu darbu pie tā, par ko runājām sākumā, – birokrātijas mazināšanas (tai skaitā izvairīšanos no darba vietas pastāvīgas maiņas starp Briseli un Strasbūru).

Tāpat censtos pārliecināt savus kolēģus par to, ka būtu nepieciešams ciešāk un labāk kontrolēt Eiropas Savienības finanšu līdzekļu izlietojumu dalībvalstīs.

Visbeidzot, kāpēc vēlētājam balsot tieši par jums?

Man ir izglītība un darba pieredze, kas ļauj man būt efektīvai gan Latvijas, gan Eiropas iedzīvotāju pārstāvei. Es esmu tas cilvēks, kuram ir degsme un vēlme darīt, un es arī būšu ļoti aktīvs sabiedrības pārstāvis Eiropas Parlamentā. Es arī būšu tas cilvēks, kurš pieturēsies pie principa, ka amatu nevajadzētu ieņemt ilgāk par diviem termiņiem.

Paldies par interviju!

Paldies!