Necauršaujami logi, militārā audzināšana, miera ilgas: Izraēla un dzīve tajā (27)

Profesors ir vairāku bērnu tēvs un pagaidām māca Jeruzalemes Ebreju universitātē. Viņš uzsver, ka dzīve Jeruzalemē nav tik bīstama, kā cilvēkiem Latvijā varētu likties. Galvenais esot neiet nepareizajos rajonos. Viņš arī bijis nedaudz pārsteigts par latviešiem. Pirms atbraukšanas uz mūsu valsti profesoram esot licies, ka latvieši ir ļoti līdzīgi krieviem. Tagad viņš ir secinājis, ka tomēr esam tuvāki Skandināvijai.

Ja saprotu pareizi, tad esat dzimis Argentīnā. Cik ilgi jau dzīvojat Izraēlā?

Kopš 1969. gada jūnija, tomēr neesmu tur bijis visu laiku. Es četrarpus gadus esmu pavadījis doktorantūras studijās ASV. Vairākas reizes esmu devies uz ASV pētniecības atvaļinājumā. Pirms apprecēšanās esmu pavadījis dažus mēnešus Parīzē. Es varētu teikt, ka Izraēlā esmu nodzīvojis apmēram 40 gadus.

Tātad jūtaties salīdzinoši piederīgs Izraēlas valstij un Izraēlā esošajām problēmām?

Jā, protams. Esmu 100% izraēlietis.

Cik saprotu, jūs dzīvojat Jeruzalemē?

Jā, Jeruzalemē.

Kā varat raksturot dzīvi tur?

Mēs cenšamies dzīvot normālu dzīvi. Es darbojos akadēmiskajā vidē, tāpēc lielākā daļa manas dzīves ir saistīta ar Jeruzalemes Ebreju universitāti un darbu tur. Tāpat man ir ļoti svarīga mana ģimene.

Varu pastāstīt par savu dzīves vietu. Dzīvojam Gilo rajonā Jeruzalemes dienvidu daļā. Tas ir salīdzinoši jauns un moderns, bet atrodas blakus Palestīnas autoritātes kontrolētajām teritorijām Bētlemē. Otrās intifadas laikā mēs piedzīvojām palestīniešu apšaudes, tāpēc manai mājai ir ložu necauršaujamie logi. Kopumā - lai gan situācija izraēliešu un palestīniešu attiecībās nav normāla, mēs tomēr cenšamies dzīvot normālu dzīvi.

Jūs varētu būt pārsteigts, taču Jeruzaleme īstenībā ir salīdzinoši skaista un droša pilsēta ar zemu noziedzības līmeni.

Galvenais ir pašam lieki neblandīties atsevišķās palestīniešu apdzīvotajās teritorijās.

Vai neizjūtat arī nekādu spiedienu, staigājot pa ielām? Tādu kā modrību un gatavību uzbrukumam?

Nē. Laiki ir mainījušies. Iespējams, ka šāda sajūta Izraēlā bija 21. gs. sākumā otrās intifadas laikā. Tas bija ļoti sarežģīts laiks, jo notika regulāri teroristu uzbrukumi. Tomēr pagaidām jūtos salīdzinoši droši. Piemēram, mani bērni var izklaidēties līdz pat vēlam vakaram un tad bez raizēm braukt mājās ar sabiedrisko transportu. Viss ir daudz labāk, nekā varētu izskatīties no Latvijas skatu punkta.

Labi. Tomēr jums būtu jāpiekrīt, ka Izraēla atrodas salīdzinoši nestabilā reģionā un pie tās teritorijas ir novietoti spēlētāji, kuri vēlētos redzēt valsts iznīcību. Paskatīsimies kaut vai uz Sīriju, kurā Irāna domā par savu bāzu izvietošanu, vai arī uz Libānu, kurā bāzējas Irānas atbalstītais grupējums «Hezbollah». Tāpat nesnauž arī teroristi Sīnāja pussalā un grupējums «Hamas» Gazas sektorā. Vai nav bail dzīvot tādā apkaimē?

Es vairāk domāju, ka bailes Izraēlas iedzīvotājos iedzen tieši palestīniešu terorisms, nevis nedroša apkaime kā tāda. Man ir dēls un divas meitas. Meitai ir 21 gads, un viņa pagaidām ir obligātajā iesaukumā armijā. Pirms dienesta viņai bija jāapmeklē sagatavošanas kursi kibucā, kurš atrodas dažus metrus no Libānas dienvidu robežas. Mēs viņu vairākas reizes apciemojām, un ciemošanās laikā sapratu, ka tur esošā atmosfēra ir ārkārtīgi mierīga, patīkama un pat skaista. Šāda atmosfēra bija par spīti tam, ka turpat blakus ir Libāna ar saviem «Hezbollah» kaujiniekiem. Līdzīga situācija ir novērojama arī pie robežas ar Sīriju, neskatoties uz to, ka nedaudz esam izjutuši valstī esošā pilsoņu kara sekas. Savukārt, runājot par Ēģipti, – neskatoties uz to, ka no Sīnāja pussalas pāris reizes ir šautas raķetes Eilatas virzienā, arī Izraēlas dienvidos valda relatīvs miers. Vissliktākā situācija, protams, ir ar Gazas sektoru. Tam blakus dzīvojošie izraēlieši regulāri saskaras ar «Hamas» un «Islāma džihāda» raķešu uzlidojumiem.

Obligātais militārais dienests īstenībā ir jautājums, par ko mēs aktīvi diskutējam arī Latvijā. Kā dienests jūsu ģimenē ir ietekmējis jūsu dzīvi? Kā uz to lūkojas cilvēki Izraēlā kopumā?

Izraēlā mēs uz obligāto militāro dienestu skatāmies kā uz pilnīgi normālu parādību. Es pats esmu dienējis Argentīnas armijā 18 mēnešus un pēc tam Izraēlas armijā vēl 2 gadus. Izraēlas valdība man savā ziņā iedeva atlaidi, jo vīriešiem mūsu valstī ir jābūt armijā 3 gadus. Savukārt sieva dienēja 2 gadus, un ir paredzams, ka meita dienēs ilgāk par 2 gadiem. Tas tāpēc, ka viņa darbojas militārajā izlūkošanā.

Turklāt mans dēls 3 gadus dienēja Izraēlas flotes spēkos, bet mana mazā meitiņa, kurai jau ir 16 gadi, drīzumā saņems savu pirmo pavēsti. Tajā būs aicinājums sākt domāt par vēlamo funkciju vai lomu, kuru viņa varētu veikt dienestā. Tas viss manā skatījumā ir pilnīgi normāla parādība.

Izraēla nav pacifistiska valsts, un mēs karu nenoliedzam. Es pats esmu miera jautājumu pētnieks, taču dienests armijā man ir kas dabīgs. Izraēlā vispār pagaidām ir milzīgas diskusijas par tā saucamajiem haredu ebrejiem, kuri cenšas apiet militāro iesaukumu. Tas ir viens no iemesliem, kāpēc Izraēlā pagaidām ir politiskā krīze.

Es arī uzskatu, ka armija Izraēlas kontekstā ir spēlējusi ļoti lielu sabiedrības saliedēšanas funkciju.

Tās ietvaros ir spiesti iepazīties cilvēki ar dažādām pagātnēm un atšķirīgu sociālekonomisko situāciju. Tādā ziņā armija pilda unikālu funkciju nācijas veidošanas procesā. Tā savā ziņā ir arī pēdējā valdības iespēja indoktrinēt cilvēkus sev vēlamā gultnē.

Tātad cilvēki, kuri kopā iziet cauri šai militārajai pieredzei, saprot cits citu labāk?

Jā.

Tomēr vai nav tā, ka jaunieši no dienesta grib vismaz sākotnēji izvairīties un pat savā ziņā armijā nokļūt baidās?

Nē. Tas viss ir dabīgi. Turklāt armija sniedz vēl kādu pozitīvu funkciju – veicina cilvēka izaugsmi. Esmu mācījis gan ASV, gan Izraēlas studentus un varu teikt, ka amerikāņu bakalaura līmeņa studenti ir bērni. Galu galā tiem, iestājoties koledžā, ir tikai 17 vai 18 gadi.

Savukārt Izraēlā ir tā, ka tev sākumā ir nepieciešams iziet militāro dienestu un tikai pēc tam vari stāties universitātē. Līdz ar to ir sajūta, ka Izraēlas studenti ir nobriedušāki.

To starpā nav tādu problēmu kā amerikāņu studentu starpā. Es pagājušajā vasarā lasīju rakstu The Washington Post, kurā bija teikts, ka lielākā daļa izvarošanas gadījumu ASV augstskolās notiekot pirmā gada pirmajā augstskolas semestrī.

Starp citu, kā, jūsuprāt, jūtas Izraēlas armijā dienējošās sievietes? Vai tās nesaskaras ar pārāk lielu uzmanību no vīriešu puses?

Nepavisam ne. Gluži pretēji – armija paliek arvien liberālāka un sāk sniegt iespēju sievietēm pildīt arī kaujas funkcijas. Šāda situācija ļoti nepatīk ortodoksālo ebreju un citu reliģisko kopienu pārstāvjiem.

Labi. Ja runājam par Izraēlas politiku Tuvo Austrumu reģionā kopumā, kas, jūsuprāt, ir galvenais iemesls miera trūkumam Izraēlas un Palestīnas starpā?

Tas ir miljonu dolāru jautājums!

Es pats uzskatu, ka vairākums izraēliešu un palestīniešu konfliktēt nevēlas. Gluži pretēji – tie vēlas dzīvot normālu dzīvi.

Tomēr problēma ir tāda, ka abām pusēm ir pamatotas tiesības uz vienu un to pašu zemi. Kāpēc šis konflikts nav atrisināts vēl arvien? Es patiešām nezinu. Iespējams, ka tas ir saistīts ar līderu kļūdām un racionalitātes trūkumu abās pusēs. Katrā ziņā Izraēlas-Palestīnas konfliktā centrālais jautājums nav novilktās robežas un kontrole pār kādām teritorijām, bet gan savstarpējas eksistēšanas atzīšana. Šeit nav runa par fizisku drošību, bet gan identitātes drošību.

Es arī domāju, ka kļūdas ir tikušas pieļautas gan Izraēlas, gan arī Palestīnas pusē un mēs lēnām zaudējam tāda kalibra līderus, kuri varētu mainīt vēsturi. Pie šīs kategorijas pieder gan bijušais Ēģiptes prezidents Anvars Sadats, gan kādreizējais Izraēlas premjerministrs Ichāks Rabīns, gan premjerministrs Menašems Begins.

Noteikti arī uzskatu, ka Izraēla šajā stāstā ir spēcīgākais spēlētājs un tai ir milzīga ietekme un atbildība saistībā ar konflikta tālāko norisi. Lieta tāda, ka spēcīgākie spēlētāji var savās pozīcijās būt nelokāmāki, taču tas nenozīmē, ka ar šādu pieeju kaut kas tiks panākts. Izraēla pret palestīniešiem varētu būt daudz dāsnāka.

Jā, pēdējā laikā Izraēla Benjamina Netanjahu vadībā pret palestīniešiem absolūti nav bijusi dāsna...

Piekrītu, taču Izraēla un arī pats Netanjahu tādi nav bijuši vienmēr. Piemēram, 2000. gadā toreizējais ASV prezidents Bils Klintons nāca klajā ar plānu konflikta noregulēšanai, kuru pieņēma Izraēla. Savukārt Palestīnas toreizējais līderis Jasirs Arafats šo iniciatīvu noraidīja un izvirzīja vairākus iebildumus.

Savukārt 2008. gada decembrī toreizējais Izraēlas premjerministrs Ehuds Olmerts palestīniešiem piedāvāja vienoties par jaunu konflikta noregulējuma ietvaru. Tomēr arī šis plāns tika noraidīts, nedaudz arī pašas Izraēlas vainas dēļ. Valsts ārlietu ministre Cipi Limni palestīniešiem tajā laikā sūtīja signālu, ka Olmerta politiskā karjera tuvojas beigām, tādēļ jānogaida ar miera piedāvājuma pieņemšanu, līdz izkristalizējas skaidrība par Izraēlas pozīciju pēc viņa aiziešanas.

Tas nedaudz līdzinās tam, ko pagaidām dara Donalds Tramps. Viņš arī nevēlas atklāt savu «​Gadsimta vienošanos», kamēr nebūs izveidota jaunā Izraēlas valdība un noskaidrota Benjamina Netanjahu loma tajā. Ko vispār domājat par šo Trampa piedāvājumu?

Es vēl nezinu, ko varētu paredzēt šā plāna politiskā daļa, taču esmu iepazinies ar tā ekonomisko piedāvājumu. Varu teikt, ka esmu pozitīvi pārsteigts. Es ieteiktu jūsu lasītājiem to uzmeklēt un izlasīt. Tas ir rakstīts salīdzinoši vieglā valodā, un tam ir dots nosaukums «No miera uz pārticību». Dokumentā ir iekļautas arī daudzas bildes, grafiki un vizualizācijas, tas ir tikai 40 lpp. garš. Viens no maniem studentiem teica, ka šāds noformējums ir ticis veidots tāpēc, lai miera plānu varētu saprast pats Tramps (smejas).

Ja runājam par šā ekonomiskā plāna saturu, tad esmu secinājis, ka tas atgādina sava veida Māršala plānu Palestīnai, jo tajā ir runāts par infrastruktūras attīstīšanu, tiesu varas un pārvaldes uzlabošanu. Tāpat dokumentā tiek arī runāts par izglītību un veselības aprūpi. Svarīgi ir arī tas, ka tiek ievērota Oslo vienošanās ietvertā loģika par Gazas sektora un Rietumkrasta uztveršanu kā vienotu teritoriju.

Pagaidām patiesi nezinu, kādu pieeju plāns varētu paredzēt tādiem jūtīgiem jautājumiem, kā Jeruzalemes statuss, palestīniešu bēgļu atgriešanās mājās un Izraēlas nelegālās apmetnes Palestīnas teritorijā.

Tomēr, lai šis «Gadsimta darījums» patiesi nostrādātu, tā ietvaros būtu jāiekļauj punkts par noteikta Palestīnas valstiskuma līmeņa atzīšanu.

Tas tāpēc, ka apkārt esošajām arābu valstīm un citiem spēlētājiem, kuri Palestīnu atbalsta, ir šim plānam arī jāpiekrīt.

Ko jūs domājat par viedokli, ka ASV varētu lūgt Persijas līča valstīm izdarīt spiedienu uz Palestīnas Autoritātes līderi Mahmūdu Abasu piekrist Vašingtonas izvirzītajiem nosacījumiem? Apmaiņā pret to Persijas līča valstis saņemtu ASV drošības garantijas pret Irānu.

Teikšu, ka kompromisa atrašanas iespējamība ir diezgan ierobežota. Arābu valstis tomēr nevar būt pārlieku draudzīgas pret Izraēlu, jo tajās dzīvojošie iedzīvotāji pret to vēl arvien ir noskaņoti salīdzinoši naidīgi. Ja šīs valstis sāktu atklāti sadarboties ar Telavivu, tad tās riskētu ar iekšēju nestabilitāti to iekšienē. Pagaidām arābu valstu publiskajos vēstījumos varam novērot turēšanos pie arābu miera iniciatīvas, kura tika piedāvāta vēl pagājušajā desmitgadē. Tā ietver prasību atzīt Palestīnas valstiskumu, pilnīgu Izraēlas atkāpšanos no Palestīnas teritorijām un palestīniešu bēgļu jautājuma atrisināšanu. Uzskatu, ka šiem pamatelementiem būtu jābūt jebkurā plānā, kurš kaut nedaudz varētu pretendēt uz ieilgušā konflikta atrisināšanu. Pretējā gadījumā palestīnieši un arābu valstis to automātiski noraidīs.

Ja paskatāmies uz ASV un Izraēlas attiecībām kopumā, nesen prezidents Donalds Tramps nolēma nodot savus kurdu sabiedrotos Sīrijā un atsegt tos Turcijas uzbrukumam. Kopumā arī varam redzēt, ka ASV no iesaistes Tuvajos Austrumos vēlas aiziet. Kā uz šo notikumu attīstību skatās Izraēla? Vai tā neuzskata, ka vajadzētu meklēt papildu valstis, kuras varētu vēlēties aizsargāt tās drošību un pastāvēšanu Tuvajos Austrumos?

Es domāju, ka Izraēla savas saiknes ar ārējiem spēlētājiem cenšas diversificēt jau tagad. Šajā kontekstā es vēlētos paslavēt Benjamina Netanjahu ārpolitiku, jo viņš ir mēģinājis izveidot saiknes ar daudziem pasaules spēlētājiem. Piemēram, mēs esam sākuši daudz aktīvāk koordinēt savu ārpolitiku ar Krieviju Sīrijas krīzes ietvaros. Tāpat Izraēlai jau ir salīdzinoši labas attiecības ar Ķīnu, un šāds apstāklis īpaši nepatīk Amerikas Savienotajām Valstīm. Tomēr es nedomāju, ka Ķīna ir pārlieku iesaistīta Izraēlas un Palestīnas jautājuma risināšanā.

Par ASV runājot, vēlos arī uzsvērt, ka Vašingtonai atkāpties no Tuvo Austrumu reģiona arī nebūs tik viegli. Tas tāpēc, ka tomēr eksistē nopietns iekšpolitisks spiediens, kurš to visu bremzē. Neskatoties uz to, es arī piekrītu, ka ASV sabiedrībā iesaiste konfliktos tālu no valsts robežām kļūst arvien nepopulārāka.

Par Krieviju runājot, tā ir nozīmīga valsts arī mūsu reģiona drošībai. Arvien vairāk cilvēku runā, ka kopš intervences Sīrijā 2015. gadā Krievija ir kļuvusi par pilntiesīgu Tuvo Austrumu spēlētāju, kura var būtiski ietekmēt reģiona norises. Vai šim viedoklim piekrīt arī Izraēlā?

Es domāju, ka jā. Krievijas intereses Sīrijā nav identiskas Irānas interesēm Sīrijā. Ja paskatāmies uz neseno notikumu ar Sīrijas kurdiem, tad redzam, ka Krievija spēlēja noteicošo lomu kurdu vienošanās panākšanā ar Bašara Al Asada valdību. Tā, protams, ir riskanta spēle, jo var radīt saspīlējumu Ankaras un Maskavas attiecībās.

Pirms aprīļa vēlēšanām Benjamins Netanjahu arī devās vizītē uz Maskavu, kurā tikās ar Vladimiru Putinu. Vizītes laikā Putins apsolīja atgriezt mājās Izraēlas karavīra mirstīgās atliekas, kuras atradās Sīrijā. Šis karavīrs tika uzskatīts par bez vēsts pazudušu jau kopš Izraēlas intervences Libānā 1982. gadā. Netanjahu jau sen bija Putinam lūdzis šīs mirstīgās atliekas atgriezt. Tādā veidā abi politiķi veidoja personīgas sadarbības saites.

Tomēr, cik saprotu, vēl nevaram runāt par stabilu un daudzdimensiju sadarbību starp Izraēlu un Krieviju? Saka, ka abas valstis pārsvarā sadarbojas tikai konkrētos jautājumos, kuros tām vismaz pagaidām ir kopīgas intereses.

Jā, es piekrītu. Domāju, ka šis novērojums ir precīzs.

Ja jums būtu jāieskatās nākotnē, kādu jūs redzētu Izraēlu pēc 50 gadiem? Kāds varētu būt tās attīstības ceļš?

Es, ja godīgi, nezinu.

Tomēr es vēlētos, lai tā kļūtu garlaicīga un normāla valsts.

Normāla valsts, manuprāt, ir tāda valsts, kurai ir savas robežas un kurā valda miers. Es jau studentiem stāstīju, ka miers ir dabīgais stāvoklis, kādā tiek veidotas attiecības starp valstīm.

Pēdējais jautājums – kā no Izraēlas skatupunkta izskatās Latvija? Kādas varētu būt galvenās līdzības un atšķirības?

Man liekas, ka līdzīgais varētu būt mūsu vēsture. Jūs vēsturē esat daudzas reizes tikuši pakļauti un iekaroti. Līdzīga vēsturiska pieredze ir bijusi arī Izraēlai. Tāpat jūsu valstī ir liela krievvalodīgo minoritāte. Jūs, protams, nevienu nenogalināt, bet šeit tik un tā valda sava veida saspīlējums. Tas arī varētu būt kas līdzīgs, jo mūsu valstī valda saspringta situācija ar ebreju un palestīniešu attiecībām. Treškārt, mūsu valstis atrodas līdzīgā ģeopolitiskā pozīcijā. Latvija atrodas krustcelēs starp Krievijas, Polijas, Vācijas, Skandināvijas ietekmēm. Līdzīgi arī Izraēla atrodas Ēģiptes, Jordānijas, Sīrijas un Libānas ieskauta. Ceturtkārt, man šķiet, ka gan Izraēla, gan Latvija ir mazas valstis un veido savas ārpolitikas salīdzinoši līdzīgi.

Par atšķirībām runājot, cilvēki šeit vismaz ārēji šķiet vairāk rezervēti un uz iekšu vērsti. Iespējams, ka tas ir saistīts ar laikapstākļu atšķirībām. Tomēr es vēlos uzsvērt to, ka jums ir ļoti gudri studenti ar ļoti labu angļu valodu. Tie arī lieliski māk noformulēt savu viedokli.

Interesanti arī likās tas, ka jūs identificējaties gan kā latvieši, gan arī eiropieši. Eiropas Savienība jums ir ļoti nozīmīga. Pirms uz šejieni atbraucu, man likās, ka jūsu kultūra būs ļoti tuvu krievu kultūrai. Tomēr kļūdījos. Šķiet, ka jūs tomēr esat tuvāki Skandināvijai. Šajā kontekstā jūs sagrāvāt manus stereotipus.

Paldies jums liels par interviju!

Paldies!