"Es noskūpstīju Putinu. Eiropai tas nekaitēja." Junkers gatavojas pensijai (7)

Neilgi pirms došanās pensijā Junkers intervijā žurnālam "Der Spiegel" stāsta par nožēlu, ka sparīgāk necīnījās pret "Brexit", īpašajām attiecībām ar ASV prezidentu Donaldu Trampu un to, kas sagaida Leienu.

- Junkera kungs, pirms dažām dienām jūs savu runu Eiropas Parlamentā noslēdzāt ar uzsaukumu: "Vive l'Europe!" Par jūsu entuziasmu saistībā ar Eiropu nav jāšaubās. Taču vienlaicīgi vairākās dalībvalstīs - piemēram, Polijā un Ungārijā, par Lielbritāniju pat nerunājot - spēkā pieņemas pretēja kustība. Kāpēc jums neizdevās ar savu entuziasmu aplipināt šīs valstis?

Īstais jautājums ir šāds: kāpēc citiem neizdevās pievienoties manam entuziasmam? Mani tas neskumdina, jo redzu, ka pieaug atbalsts Eiropai, kā mēs to redzējām Eiropas [Parlamenta] vēlēšanās. Arī "Brexit" licis cilvēkiem vairāk nosliekties Eiropas virzienā.Daudzi pilsoņi domā - ja izstāsies vēl citas valstis un Eiropa kļūs saskaldīta, tā būs ļauna zīme nākotnei.

- Lielbritānija jūsu amata termiņa laikā pieņēma lēmumu pamest Eiropas Savienību, un tā tagad zaudē nozīmīgu dalībvalsti. Kā jūs domājat, vai briti vispār jebkad Eiropas Savienībā jutās kā mājās?

Tas patiešām ir fundamentāls jautājums. Es darbojos Eiropas politikā kopš 1982.gada decembra. Atkal un atkal esmu redzējis, kā briti balstās uz premisu, ka Eiropas Savienībā atrodas tikai ekonomisku iemeslu dēļ. Savukārt ar politisko savienību, satuvināšanos viņi negribēja nekādas darīšanas. Pat mans draugs Tonijs Blērs. Ja pie šāda naratīva pieturas 40 gadus, tad nav nekāds brīnums, ka cilvēki referendumā atceras.

- Taču pirms 2016.gada jūnija referenduma vairums politikas vērotāju prognozēja, ka briti ar nelielu pārsvaru nobalsos par palikšanu Eiropas Savienībā. Vai jūs arī tā domājāt?

Nē. Es biju viens no tiem, kuri jau labu laiku pirms referenduma bija stingri pārliecināti, ka tas noies greizi. Kad toreizējais premjerministrs Deivids Kemerons man 2014.gada G-20 samitā Brisbenā privāti pateica, ka ļoti vēlas sarīkot "Brexit" referendumu, es viņam teicu: "Tu to zaudēsi."

Tolaik ar Džonatanu Hilu, Eiropas komisāru no Lielbritānijas, noslēdzu derības: viņš man samaksās mārciņu, ja "palicēji" zaudēs, bet es viņam došu eiro, ja viņi vinnēs. Man joprojām ir tā mārciņa.

- Tomēr jūs necīnījāties par to, lai Lielbritānija paliek Eiropas Savienībā. Kāpēc?

Man bija daudz ielūgumu, bet Kemerons skaidri parādīja, ka viņam mani nevajag. Eiropas Komisija Lielbritānijā ir vēl mazāk populāra nekā pārējā Eiropā. Es nolēmu neiesaistīties. 

Tagad atskatoties uz pagātni, domāju, ka tā bija liela kļūda. Toreiz tika daudz melots, un tai skaitā to darīja arī pašreizējais premjerministrs Boriss Džonsons, ka bija nepieciešama balss, kas šos melus atspēkotu.

- Šķiet, ka Lielbritānijā izpleties "stulbais nacionālisms", par kuru brīdinājāt savā atvadu runā. Vai jūs baidāties, ka tas pats varētu notikt arī citās valstīs?

Patiesībā es gribēju teikt "muļķīgais nacionālisms" - "muļķīgais", nevis "stulbais". Par nacionālismu esmu noraizējies vairāk, nekā gribētu to parādīt. Populistiem neizdevās plānotais izrāviens Eiropas [Parlamenta] vēlēšanās. Lai arī tas mani nedaudz mierina, nekas vēl nav beidzies. 

Es arī bažām vēroju, cik daudzas klasiskās politiskās partijas seko populistiem pa pēdām. Tie, kuri skrien pakaļ populistiem, beigās paši par tādiem kļūs. Bet cilvēki balsos par oriģinālu.

- Nacionālisti cenšas mālēt Eiropas Savienību kā bubuli, birokrātisku briesmoni, kurš iznīcina nacionālās identitātes. Vai uzskatāt, ka jūs devāt pamatu šādām apsūdzībām?

Es nekad neesmu runājis par Eiropas Savienotajām Valstīm, vismaz ne kopš 18 gadu vecuma. Bet tas netraucē daudziem "Brexit" atbalstītājiem mani uztvert kā ideoloģisku mērķi. Mēs nedrīkstam eiropiešiem rādīt mānīgu iespaidu, ka Eiropas Savienība ir ceļā uz kļūšanu par vienu valsti. Pat ļoti entuziastiski eiropieši negrib, lai mūsu savienība kļūtu par vienu "Eiropas katlu".

- Vai tas nav pārāk bikli? Vai tad Eiropas Savienībai nevajag vairāk centrālisma, vismaz atsevišķos jautājumos? Piemēram, Eiropas ārpolitikā. Maz ticams, ka ES spēs izglābt kodollīgumu ar Irānu, un tai nācās bezpalīdzīgi noskatīties, kā Turcija ieiet Sīrijā. Mēs esam tālu no "globālajām politiskajām spējām", par ko jūs bieži mēģināt pārliecināt.

Nākotnē mums vajadzētu būt spējīgiem ar kvalificēto balsu vairākumu izlemt atsevišķus ārpolitikas jautājumus, piemēram, par Ķīnas cilvēktiesību situācijas nosodīšanu. Tas ir nepieņemami, ka mums nākas vienkārši klusēt, jo viena dalībvalsts nepiekrīt.

Savukārt saistībā ar militārajām operācijām mums jābūt piesardzīgākiem. Es nespēju iedomāties Vācijas parlamentu atbalstām Eiropas lēmumu, kas paredzētu vācu karavīru nosūtīšanu kaujā. Pat ne nākotnē. Tas ir Vācijas visjutīgākais punkts. Un šīs Bundestāga suverēnās tiesības netiks aizskartas.

- Steidzami nepieciešama arī vienota ES nostāja klimata politikas jautājumā. Ņemot vērā spiedienu, ko jau vairāku mēnešu garumā izdara jaunieši, kā jūs domājat - vai jums sava termiņa laikā vajadzēja vairāk koncentrēties uz cīņu pret klimata pārmaiņām?

Mani nepatīk paštīksmināties, taču mēs ES devām milzīgu ieguldījumu Parīzes klimata nolīguma tapšanā. Esam uzstādījuši mērķus 2030.gadam un cenšamies panākt klimata neitralitāti līdz 2050.gadam. 

Bet es teikšu tā. Ja kādam šķiet, ka nav nepieciešamas nekādas īpašas pūles tikai tāpēc, ka tagad šajā virzienā darbojas jauniešu kustība, tad tā ir liela kļūda. Man ļoti patīk, ka jauni cilvēki iesaistās, taču es neesmu naivs.

Daudz kas no tā, kas tiek pasniegts ļoti sentimentālā veidā, realitātē nav tik vienkārši sasniedzams. Tradicionālajai rūpniecībai jāturpina pastāvēt Eiropā.

- ASV ir izstājušās no klimata vienošanās un citiem starptautiskajiem līgumiem. Neskatoties uz to, jūs esat nodibinājis īpašas attiecības ar ASV prezidentu Donaldu Trampu un vismaz pagaidām izvairījies no eskalācijas uzglūnošajā tirdzniecības karā starp Vašingtonu un ES. Kā jums tas izdevās?

Viena no manām mazajām viltībām bija tāda, ka sarunās ar prezidentu Trampu atsaucos tikai uz ASV statistikas datiem.

Kad Tramps teica "es neticu jūsu skaitļiem", es atbildēju ar "tie ir jūsu skaitļi".

- Transatlantiskās attiecības pamatīgi uzlabotos, ja viss būtu tik vienkārši.

Sevi ir jāpasniedz noteiktā veidā. Vašingtonā Tramps man stāstīja par visiem eiropiešiem, kuri pabijuši Ovālajā kabinetā pirms manis - kanclere, prezidenti, premjerministri. Bet es viņam pateicu: viņi visi ir nozīmīgi, bet jūs runājāt ar nepareizajiem cilvēkiem. Par tirdzniecības politiku atbildīga Eiropas Komisija, nevis dalībvalstis. Tas atstāja uz viņu iespaidu.

Tramps atbildēja: es negribu vienošanos ar visu Eiropas Savienību, es gribu vienošanos ar jums. Es atbildēju - Eiropas Komisija vienīgā atbildīga par tirdzniecības jautājumiem. Vienošanās ar mani ir vienošanās ar Eiropas Savienību.

- Kad jūs apciemojāt Vašingtonu, kā dāvanu aizvedāt fotogrāfiju ar amerikāņu militāro kapsētu Luksemburgā.

Tur apglabāts arī ģenerālis Džordžs Patons. Es zināju, ka Tramps augstu vērtē veiksmīgus ģenerāļus. Es viņam paskaidroju, ka šis mazais zemes pleķītis Luksemburgā, kur atdusas 5000 karavīri, ir amerikāņu teritorija. Mēs Luksemburgā tā izlēmām pēc kara. Tas Trampu ļoti aizkustināja. Šādi mazi žesti atver sirdis.

- Vai tā ir pareizā stratēģija - atvērt sirdi cilvēkam, kurš ir bīstami nestabils?

Es nepiekrītu daudziem Trampa lēmumiem, taču es viņu cienu. Viņš arī ir cilvēks. Izturēšanās pret viņu ar necieņu neatvērs durvis uz dzīvotspējīgiem darījumiem.

- Atgriezīsimies pie jūsu uzsaukuma "Vive l'Europe"! Jūs piedzimāt 1954.gadā, tātad esat dzīvojis miera laikos, par ko jāpateicas Eiropas Savienībai. Cik lielā mērā jūs ietekmēja kara paaudzes pieredze?

Mans tēvs, kurš nomira pirms trim gadiem, uzauga ciematā. Nākamais ciems bija piecu kilometru attālumā. Viņš nekad nebija mērojis vairāk par šo attālumu līdz brīdim, kad Otrā pasaules kara laikā viņu pret paša gribu iesauca Vērmahtā. Pēc trim vai četrām dienā viņš bija Austrumu frontē.

Iedomājieties kultūršoku! Viņa atstātajos pierakstos izlasīju, ka pirmajā dienā Vērmahtā viņam lika šaut ienaidniekus. Protams, viņš pārāk necentās un nevienu nenošāva, bet kas tā bija par traumatisku pieredzi.

Cilvēks, kurš nekad nav bijis tālāk kā piecus kilometrus no mājām pēkšņi attopas svešā formastērpā, ko ienīst, un viņam liek šaut uz cilvēkiem, nezinot, kādēļ.

- Ar tādu ģimenes vēsturi jums un jūsu ģimenei būtu pamatots iemesls uzgriezt muguru Vācijai.

Tēvs man vienmēr pieteica: karavīru vidū ir daudz pretekļu, bet tur ir arī labi cilvēki, kuri izvilka mani no dubļiem, izglāba manu dzīvību. Viņš uz Vērmahtu raudzījās niansēti. Mēs salīdzinoši drīz aizbraucām brīvdienās uz Vāciju, tas bija 1966.gadā. Pirms tam mums nepietika naudas.

- Jūs runājat vairākās valodās. Vai kādreiz sapņojat vācu valodā?

Luksemburgieši būs ļoti vīlušies, bet man jāatzīst, ka nezinu, kādā valodā sapņoju. Es vienkārši nezinu. Un, kad es šeit, Komisijā, visu dienu runāju ar saviem darbiniekiem no visdažādākajām ES valstīm, valodas saplūst viena ar otru. Es runāju itāliski, jo smilšu kastē spēlējos ar itāļu viesstrādnieku bērniem...

- Jūs uzaugāt metālrūpniecības reģionā, kur dzīvoja daudz imigrantu.

Tā paša iemesla dēļ es diezgan labi saprotu portugāļu valodu.

Kad biju premjerministrs, Luksemburgas portugāļi man bieži nāca klāt uz ielas un teica: Junkera kungs, Luksemburgā viss ir labi, bet šeit ir pārāk daudz ārzemnieku. Tā patiesībā ir veiksmīgas integrācijas pazīme, vai ne?

- Savā aktīvajā politiķa karjerā esot pieredzējis trīs Vācijas kanclerus: Helmutu Kolu, Gerhardu Šrēderu un Angelu Merkeli. Kurš bija viseiropeiskākais?

Noteikti Kols, jo viņš bija vēsturnieks. Viņš spēja domāt vēsturiskā kontekstā un izskaidrot to citiem. Turklāt viņš veltīja lielu uzmanību mazākajām dalībvalstīm. Piemēram, Kols varēja nosaukt vārdā Luksemburgas pretošanās kustības cīnītājus, kurus kara pēdējās dienās nogalināja vācu koncentrācijas nometnēs. 

- Patiešām?

Jā, patiešām.

- Kāpēc viņš ko tādu bija iegaumējis? Vai pajautājāt viņam? 

Kolam sirdī bija Eiropa. Un, kad runa bija par Vācijas interesēm, Vācija pēkšņi bija viņam galvā. Daudzi izturas tā, it kā Kols būtu bijis karojoši eiropeisks. Bet tā nebija. Viņš prata nepagurstoši pastāvēt uz Vācijas interešu pārstāvniecību. 

Gerhardam Šrēderam, kuru es arī ļoti novērtēju, savukārt Eiropa it nemaz nebija sirdī. Viņam Eiropa bija galvā. Viņa skatījumā tas bija loģisks un racionāls apvienošanās process, kuram nebija alternatīvu. Tomēr termiņa beigās arī viņa sirdī bija ienākusi Eiropa.

- Junkera kungs, jums ir gandrīz 40 gadu pieredze politikā, un šajā laikā pamatīgi mainījusies politiķu ikdienas dzīve. Jūs nepārtraukti esat zem sociālo tīklu "lupas". Kad jūs pasveicināt Ungārijas līderi Viktoru Orbānu kā "diktatoru", sociālajos tīklos saceļas vētra. Kā jūs tiekat galā ar nepārtraukto vērtēšanu?

Runājot par Orbānu, es viņu vienmēr esmu saucis par diktatoru, tikai toreiz tas tika ierakstīts. 

Par internetu: kamēr tas ļauj cilvēkiem būt informētākiem, tas ir uzlabojums. Taču varam redzēt, ka tas ne vienmēr nodrošina mieru sabiedrībā. Es personīgi nepētu šos sociālos tīklus. Taču īstais jautājums ir šāds - kam man vajadzētu atlicināt laiku? Eiropā ir svarīgi būt informētam par visām valstīm. Nepietiek paklausīties, ko premjerministrs stāsta Eiropadomē. Man jāzina, kāpēc viņš vai viņa to saka, jo līderis Eiropadomē nerunās par iekšpolitiskajām grūtībām. Eiropas problēma ir tāda, ka mēs pārāk maz zinām viens par otru.

- Vai jūs satrauc tas, ka vairākkārt izskanējuši apgalvojumi - tai skaitā arī žurnālā "Der Spiegel" -, ka jūs pārāk daudz dzerat? 

Uz šo jautājumu es neatbildēšu. Šādi nepatiesi apgalvojumi vairāk nodara pāri manai ģimenei, nekā man pašam. Un nepārtrauktā vērošana? Tas ir mūsu laikmeta produkts. Dažreiz ar mani dienā nofotografējas līdz pat 200 pašiņiem. Kad pie manis nāk ar draudzīgiem nolūkiem, es varētu atgaiņāties, ka tagad nevaru. Taču tas izklausās augstprātīgi un uzpūtīgi, un es negribu radīt tādu Eiropas tēlu.

Ziniet, ja esat politikā, tad cilvēki ir jāmīl.

- Jūs nekautrējaties no fiziskas saskarsmes - uzpliķējat cilvēkam pa muguru, noskūpstāt viņu. Tā ir vēl viena no jūsu īpatnībām, par kurām bieži runā medijos. Atskatoties atpakaļ, vai jūs domājat, ka ir pareizi politikā saglabāt savas personīgās īpatnības?

Man vienalga. Esmu tāds, kāds esmu. Dažreiz aizdomājos, ka pats ļaunākais cietumā ir tas, ka nevar izjust fizisku tuvību. Es nekādi nespēju iztēloties, ka nepieskaros citiem cilvēkiem vai ka viņi nepieskaras man. Mani palīgi dažreiz pabrīdina, ka šādu vai tādu cilvēku nevajadzētu apskaut. 

Taču Erdogans mani noskūpstīja, tāpēc es viņu arī noskūpstīju. Es noskūpstīju Putinu, un Putins noskūpstīja mani. Jebkurā gadījumā Eiropai tas noteikti nekaitēja.

- Novembrī jums plānota aneirismas operācija, un es vēlu jums visu to labāko. Pēc tam jūs atgriezīsieties Eiropas Komisijā, bet decembrī jūs dosieties pensijā. Vai esat nobriedis dzīvei pēc politikas?

Man nav bail iekrist nekādā melnajā caurumā. Manās mājās ir 40 000 grāmatu, kā arī vēl 16 000 grāmatu šajā un citos birojos. Pirmoreiz esmu aizņemts ar grāmatu atdāvināšanu. Un tas ir sāpīgi. Paskatieties uz šīm fotogrāfijām...

Darbinieks atver Junkera biroja durvis un parāda divas fotogrāfijas.

- Ā, skūpstu fotogrāfijas! Viena ar ūberbreksitistu Naidželu Farāžu, otra ar bijušo Eiropas Parlamenta prezidentu Martinu Šulcu...

Vai no tādām fotogrāfijām jātiek vaļā?

- Noteikti nē.

Bet no kaut kā ir jāatbrīvojas. Kad visu būšu sakārtojis, es noteikti gribētu rakstīt.

- Jūsu memuārus. Un kādā valodā jūs tos rakstīsiet?

Vācu. Tēvs man iemācīja mīlēt vācu valodu. Viņš man uzdāvināja visas Kārļa Maija grāmatas. Man bail, ka visu laiku rakstīšu "es". Jo ko tad cilvēks atceras? Pats sevi. Un tas noved pie "es, es es".

- Pasaules vēsture gandrīz vienmēr bijusi maskulīna, bet tagad Eiropa pirmoreiz būs sievietes rokās: Urzula fon der Leiena būs jūsu pēctece, kamēr Kristīne Lagarda stāsies Eiropas Centrālās Bankas vadītājas amatā. Kādas pārmaiņas tas ienesīs politikā?

Es vienmēr esmu centies vadības amatos ielikt tik daudz sieviešu, cik iespējams. Es paaugstināju sieviešu īpatsvaru augstākajos Komisijas amatos no 30 līdz 41%. Es priecājos, ka arvien vairāk un vairāk sieviešu var iekļūt politikā, kas arī maina politiku. Taču tas automātiski nepadara pasauli par labāku vietu.

- Leienas kundze amatā ienāca pa sētas durvīm, jo viņa nebija vadošā kandidāte Eiropas vēlēšanās, kā to bija prasījis Eiropas Parlaments. Tagad viņai ir grūtības laikus noformēt savu Komisiju. Kā jūs vērtējat savas pēcteces izredzes, ņemot vērā grūto iesākumu?

Es domāju, ka viņai ir viss nepieciešamais, lai pildītu amata pienākumus. Bet tā ir taisnība, ka man iesākums bija vieglāks. Tāpēc, ka es biju draugos ar sociāldemokrātiem. Būtībā man par amatu jāpasakās sociāldemokrātiem un Martinam Šulcam. Manā paša nometnē, [konservatīvajā] Eiropas Tautas partijā, daudzi balsoja pret mani - piemēram, Ungārija.

Labējie nacionālisti teica, ka nekad par mani nebalsošot. Un es atbildēju: es arī nekad negribētu būt cilvēks, par kuru jūs balsojat. 

- Paldies par interviju, Junkera kungs.

Junkers atvadās, sabučojoties uz vaigiem.