Vai NA draudzējas ar radikāļiem? (18)

Ir šie divi pasākumi un tur piedalās NA biedri. Kā jūs to komentēsiet?

Acīmredzot viņi ir izvēlējušies tur piedalīties un tur piedalījušies. Tā nav bijusi nekāda saskaņota rīcība. Es zinu, ka Agrim Ukrainas jautājums interesē tīri personiski, jo viņš ir militārais eksperts. Dacei varbūt ir sava motivācija. Runājot par šīm metāla grupām, tad tas nav mans mīļākais žanrs un nav arī laika pētīt katras grupas repertuāru, ņemot vēra, ka es nemaz neesmu piedalījies šajos pasākumos.  

Tad jūs uzskatāt, ka tās ir tikai atsevišķu partijas biedru privātās darīšanas?  

Nu droši vien ir jāizvērtē katras konferences runātāju saturs, iespējamās problēmas, kas var rasties. Tajā pašā laikā tīri cilvēcīgi es pieņemu, ka ne vienmēr var izvērtēt visas [problēmas]. Cik es saprotu, Agris nemaz nepiedalījās šajā metāla koncertā, viņš bija laikam uz pirmo daļu, ko viņš pats arī rakstīja.

Vienmēr to stāstu var paplašināt: tas stāvēja blakus tam, tas pazīst to, tur bija koncerts ar grupu, kurai repertuārā ir tāda dziesma. Nu asociācija pēc asociācijas. Var arī tā veidot stāstu. Ne man šīs grupas ir aktuālas, ne arī viņu saturs.

Ja šis būtu vienīgais gadījums – nekas traks. Bet ir vairākas epizodes, kur vienā vai otrā veidā NA biedriem ir bijuši kontakti ar galēji labējām organizācijām. Piemēram, Olenas Semeņakas viesošanās Saeimā. Viņa draudzējas ar Alekseju Ļevkinu, kurš ir atklāts neonacists. Izņemot to, Latvijā pēc NA biedra uzaicinājuma viesojās britu neonacistiskā organizācija National Action.

Vai tā vēl aizvien ir katra biedra privāta darīšana vai tomēr tas liecina par organizācijas nostāju? Kā jūs to vērtējat?

Nu tas ir jautājums, vai no kaut kādām informācijas lauskām tiek veidots stāsts vai informācijas lauskas ir vienkārši informācijas lauskas?

Ko jūs saucat pa informācijas lauskām? Mēs runājam par faktiem.

Ir atsevišķi gadījumi, kas ir fakti, jā. Vai tur saskatīt sistēmu? Nu, tas ir interpretācijas jautājums.

Tas būtu interpretācijas jautājums, ja tādas lauskas, kā jūs sakāt, būtu divas vai trīs, bet šeit mēs redzam sistēmu.

Kā jau es teicu, ar ukraiņu nacionālistiem mums ir kontakti, un viņi tiek uzturēti, un to dara konkrēti cilvēki pēc savas iniciatīvas. To daru es, to dara Dace Kalniņa. Vai mēs atbildām par to, ar ko tiekas Olena vai viņas paziņu loks? Nu nedomāju.

Vai NA iekšienē pirms draudzīgu kontaktu nodibināšanas ar “Azov” tika izvērtēts, ka tā ir neviennozīmīga militāra vienība? Tur tomēr ir noteikts cilvēku skaits, kas ir radikālu ideju piekritēji.

Mūsu partijai nav oficiālas sadarbības ar šo organizāciju vai nostājas. Manuprāt, visas apsūdzības “Azovam” lielākoties ir pārspīlētas. Tie ir atsevišķu cilvēku kontakti ar citiem cilvēkiem.

Fakts, ka šī organizācija izauga no ielas un tur, it īpaši sākotnēji, bija arī radikālāki cilvēki ar visādiem tetovējumiem un tamlīdzīgi. Tajā pašā laikā šī vienība ir daļa no Ukrainas Nacionālās gvardes un vienība, kas ir viena no profesionālākajām un spējīgākajām frontē.

Kāda ir NA kopējā attieksme pret bataljonu “Azov”?

Mums tādas oficiālas attieksmes nav. Mums ir atsevišķi cilvēki, kas ir tikušies, bijuši Ukrainā vai personīgi pazīstami. Nav bijis valdes lēmums vai kaut kas tāds.

Gadu gaitā par “Azov” ir sakrājušies šādi fakti:

Azov pārstāvji lieto nacistu simboliku;

Sadarbojas ar neonacistiem, piemēram, Alekseju Ļevkinu, kurš 2014. gadā pats karoja Azov rindās;

2015. gadā Andrijs Djačenko, Azov runas vīrs, izdevumam USA Today teica, ka 10-20 %  Azov dalībnieku ir nacisti;  

Vēlāk The Guardian izpētīja, ka daudzi Azov biedri ir saistīti ar neonacistiskām grupām vai simpatizē nacionālsociālisma idejām;

Šī gada oktobrī četrdesmit ASV kongresmeņi parakstīja aicinājumu atzīt „Azov” par teroristisku organizāciju.

Vai Jums nav iekšēju pretrunu, uzturot kontaktus ar cilvēkiem, kas atbalsta nacismu?

Nu es varu atkal uzskaitīt visus pārejos faktus par “Azovu”, kas man šķiet būtiskāki. Tai skaitā Ukrainas iekšlietu ministra paziņojums par to, ka šādas apsūdzības ir mēģinājums diskreditēt.

Tās nav apsūdzības, tie ir fakti.

Bet daudzus no tiem noteikti var apšaubīt, to pašu nacistu simboliku.

Bet tie 10-20 % “Azov” dalībnieku ir nacisti, ko ir atzinis “Azov” runas vīrs.

Nu tas ir tas jautājums. Šī organizācija izauga no ielas, no huligāniem.  Jautājums, kurā gadā bija šie 10-20 %. Cik ir šobrīd? Nu es esmu lasījis “Nacionālā korpusa” oficiālo programmu. Oficiāli tur nekas tāds neparādās.

Kara apstākļos nav tik svarīgi, ko domā cilvēks, kurš piekritis karot Ukrainas pusē viņu situācijā, kur viņi cīnās par eksistenci. Acīmredzot viņiem šis jautājums bija otršķirīgs.

Tas bija viņu izdzīvošanas jautājums - cīnīties pret separātistiem. Bet mans ieteikums droši vien viņiem būtu rūpīgi izvērtēt, ar ko viņi kontaktējas, kādi cilvēki ir viņu rindās, un pie sava tēla un būtības arī strādāt. Bet tas ir viņu jautājums.

Ja tas ir izdzīvošanas jautājums, un, ja viņi aizstāv savu tēvzemi, ir pilnīgi ok, ja viņu rindās ir nacisti?

Es neteicu ok. Es teicu, ka viņiem tas tajā brīdī nebija tik fundamentāli [svarīgi]. Jo viņi izauga no ielas, tur bija tādi cilvēki, kādi bija. Es viņus neattaisnoju. Bet nu tāda bija tā situācija.

Bet, ja mēs runājam par šodienu, jums nav nekādu iekšēju pretrunu, sadarbojoties ar cilvēkiem, starp kuriem ir atklāti nacisti?

Nu kas ir sadarbība? Nu man ir kontakti ar visām ukraiņu nacionālistu organizācijām.

Jā, un pirms tam jums bija kontakti ar britu nacionālistu organizāciju, kas beigās izrādījās nacistiska.

Nē, es biju forumā 20 gadu vecumā ar cilvēku, kurš vēlāk izveidoja organizāciju (“National Action”, red.).

Un pēc tam jūs viesojāties radiopārraidē pie Pola Hikmena.

Nezinot, ka viņš ir saistīts ar šo organizāciju.

Nezinot?

Nu kur tas parādās? To es pēc tam uzzināju.

Vienkārši no mājaslapas satura var noprast.

Es piekrītu, ka neizvērtēju rūpīgi šo saturu, tā bija kļūda. Par “Azov” es jau esmu pietiekami daudz paudis savu pozīciju. Es neuzskatu, ka tas ir ok, ja tur ir kaut kāds procents cilvēku, kuru uzskati arī man nav pieņemami. Es ceru, ka viņi pēc iespējas ātrāk attīrīsies un virzīsies uz priekšu. Tas viņiem nāks tikai par labu, ja viņi vēlas būt arī ietekmīgs spēlētājs Ukrainas politikā. Bet tas, kas man ir svarīgi, ka

"šī [Azov] ir kaujas spējīgākā Ukrainas nacionālo spēku vienība, kuras dēļ mēs te varam droši vien sēdēt un mierīgi pļāpāt".

Vai nav tā, ka NA tomēr meklē radikālākus sadarbības partnerus visā Eiropā? Tā ir apzināta NA kā organizācijas darbība vai dažu biedru izvēle?

Es teiktu, ka tie ir atsevišķi momenti no lielās bildes, kurā tie ir izņēmumi.

Man ir kontakti Igaunijā, Lietuvā, Polijā, Somijā, Zviedrijā. 90 % gadījumu droši vien vispār nav nekādu problēmu, bet šajā gadījumā daži cilvēki vai procenti, kas ir slikti.   

Vai jūs uzskatāt, ka varētu būt rasu karš Eiropā?

Nē.

Kā jūs redzat Eiropas nākotni: kā vienotu ES vai “Intermarium” apvienību? 

Tas lielā mērā ir atkarīgs no pašas ES. Ja Rietumeiropas politiķi turpinās agresīvu attieksmi pret Austrumeiropu, tad es nevaru izslēgt, ka tāda atsvešināšanās turpināsies. Bet ne jau es runāju par vairāku ātrumu Eiropu, vai par to, ka Ungārija vai Polija klaji pārkāpj Eiropas vērtības un tāpēc ir sodāmas. Tā kā šie procesi notiek, viņi ir sarežģīti un ne jau es tos izdomāju.

Bet ko jums pašam gribētos?

Es gribētu, lai ES būtu tāda, kāda viņa bija iecerēta sākumā: nacionālo valstu savienība ar pamatu kristīgajās vērtībās.

Tas, kā ES ideja radās, no Šūmaņa. Tā kā tā būtu mana vēlme, bet es redzu, ka šobrīd ir diezgan stirpa ideoloģiska konfrontācija arī Eiropā.

Precizējiet, kādā ziņā?

Izpratnē par Eiropas vērtībām, kas ir fundamentāli pretēja.  Daļa Eiropas uzskata, ka šis kristīgais pamats ir Eiropas vērtību pamats. Bet Rietumeiropā dominē kreisi liberālā pieeja, kur Eiropas vērtības vairāk tiek izprastas kā tolerance, multikulturālisms, un tas var nonākt pretrunā.  

Vēl par “Intermarium”. Tiek spriests, ka šīs apvienības vadošā valsts varētu būt Polija. Vai jūs gribētu, lai Latvija un citas Baltijas valstis sekotu Polijai?

Ģeopolitikā ir svarīgs valsts svars. Ekonomiskais, cilvēku skaita ziņā. Līdz ar to Polija izskatās pēc reģiona līdera.

Gan pēc ekonomikas, gan pēc iedzīvotāju skaita. Svarīgi, lai tā nebūtu nekāda hegemonija, bet sadarbība.

Tad principā jūs vairāk ar simpātijām lūkojaties uz Poliju?

Jā, protams.

Un jums nebūtu nekādu iebildumu, ja nākotnē Polija kļūtu par kaut kāda jauna veidojuma līderi?

Nu man galīgi nebūtu iebildumu. Tas arī tiek prognozēts. Tas pats Frīdmans to apraksta. Tā kā tāda iespējamība ir.

Par “Iron March” forumu. Šajā forumā attiecībā uz fašismu jūs izteicāties: “it kā tas būtu kaut kas slikts”. Vai domājat, ka fašisms ir kaut kas labs vai kaut kas slikts tomēr?  

Tas ir kaut kas slikts. Es to arī rakstīju pirmajā momentā, kad šīs sarakstes parādījās.

Turklāt es esmu šo jautājumu pētījis tīri akadēmiski. Un man par to ir bakalaura darbs. Līdz ar to man šis vārds ir ne tikai sauklis vai birka. Bet es esmu diezgan iedziļinājies, kas ir pamatā. Un pamatā ir totalitārisms. Es esmu pret jebkāda veida totalitārismu.

Ko jūs domājat par Ulmaņa apvērsumu?

Antikonstitucionāls, viennozīmīgi. Protams, visa tā laika konteksts un situācija – to nevar vērtēt klaji kategoriski no šodienas skatupunkta. Tā laika Eiropa bija ar tādu politisko pieredzi, kāda bija. Un Latvija – tikko izveidota demokrātija ar lielām pretrunām. Tas, ka vēlāk, tīri saimnieciski bija arī sasniegumi, to arī nevar atņemt šim laikam. Bet tas, ka apvērsums ir antikonstitucionāls, tas ir fakts.

Kādu jūs redzat Latviju pēc 10 gadiem: tā ir vairāk demokrātiska vai tomēr autoritāra valsts?

Es teiktu demokrātiska un stipra valsts.

Ko tas nozīmē?

Tādā ziņā, ka mums nav jāgaida, kad amerikāņi pateiks, ka mums ir problēma kaut kādā pilsētā un tad jārīkojas. Tādā ziņā, ka ar politisko gribu mēs spējam veikt reformas, un viņas īstenot tad, kad mēs paši saprotam, ka viņas vajag, nevis tad, kad kādam citam vienkārši ir jau par daudz.

Pēc jūsu partijas biedra Agra Purviņa domām, kas izteiktas Re:baltica rakstā, dažādu rasu pārstāvjiem esot jādzīvo šķirti. Kāda ir jūsu pozīcija šajā jautājumā?

Mans uzskats ir kā multikulturālisms, kā modelis nestrādā. Tas nav jautājums par rasi.

Dienvidslāvijā, piemēram, bija gandrīz viena un tā pati tauta. Tikai dažādas reliģijas un valodas. Bet Dienvidslāvijas projekts beidzās diezgan traģiski. Līdz ar to tas noteikti nav nekas tāds, uz ko būtu jāvirzās.

Bet tomēr par tām rasēm. Vai ir vai nav jādzīvo šķirti?

Ja tie ir daži cilvēki, kas šeit jau dzīvo, tad viņi man nekādas problēmas nerada.

Ja viņu būtu daudz?

Nu tad tas atkal ir jautājums par multikulturālismu un par latviešu tautas spēju asimilēt.

Fakts ir tāds, ka latviešu tautas īpatsvars jau ir cietis okupācijas laikā, un jautājums ir, cik mēs varam asimilēt tautas, kas nāk vēl klāt.

Tas jautājums vienīgi ir par latviešu spēju asimilēt citas tautas un saglabāt mūsu identitāti. Tas nav jautājums par ādas krāsu.

Vai jūs esat par asimilāciju?

Asimilācija nav nekas slikts. Es domāju, ka līdzšinējā integrācijas politika ir ļoti pretrunīgi vērtējama. Tas nav veiksmes stāsts. Jautājums ir, uz ko mēs virzāmies tālāk. Nu droši vien tāpēc visas šīs diskusijas par līdztautiešiem, līdzpilsoņiem un tamlīdzīgi.

Es pieturos pie tā, ka ir pamatnācijas kodols, kurā var asimilēties citas tautas. Un tas ir labi, ja tas notiek. Tas nav nekas slikts.

Man pašam ir poļu, ukraiņu un citu asinis. Tanī pašā laikā ir līdzpilsoņi, kas ir minoritātes, kas saglabā savu identitāti ap šo pamatnācijas kodolu.  Kā tas ir bijis pirmskara Latvijā.

Tātad viņiem nav jāasimilējas?

Viņi var asimilēties, viņi var neasimilēties. Svarīgākais, lai latviešu nācija paliek kā pamatnācija Latvijā, saglabā savu identitāti un turpina pastāvēt.

Ko jūs domājat par viendzimuma attiecībām?

Manuprāt, ģimene nav nekas tāds, ko radījusi valsts konstitūcija vai likumdošana. Tā ir sabiedrības pamatšūna, ko konstitūcija var tikai konstatēt un aizsargāt. Līdz ar to izgudrot jaunas ģimenes formas - tā ir tāda sociālā eksperimentēšana, ko es īsti negribu pieļaut Latvijā.

Tātad viendzimuma pāriem nevajadzētu atļaut veidot ģimenes?

Noteikti, ne kā laulību.

Ko tas apdraudētu?

Laulības institūcijas pamatmērķis, ja neskaita romantisko daļu, kas nav nekādā veidā likumdošanas darīšana, tomēr ir nākamās paaudzes izaudzināšana un labvēlīgas vides nodrošināšana bērnam.

Viņi nevarēs izaudzināt un nodrošināt labu vidi?

Par to arī ir diezgan pretrunīgi vērtējumi. Manuprāt, nē.

Vai citas tautības pārstāvis var kļūt par latvieti?

Protams, te nu es esmu. Protams, man arī ir latviešu asinis, bet katram latvietim dzimtes koka sastāvs ir ļoti raibs, kā mēs zinām.