Stāsts par divām Polijām (18)

Šeit arī jāuzsver, ka dzīvoju Krakovā, kas ir ļoti kosmopolītiska pilsēta, un Polijā mūsdienās dzīvo arī diezgan daudz ārzemnieku. Es uzskatu, ka poļi arvien vairāk pierod redzēt sev apkārt citu tautību cilvēkus. Šeit es nerunāju tikai par ukraiņiem, kuru ir ļoti daudz, bet arī par cilvēkiem no citām ES valstīm. Zīmīgi ir arī tas, ka Polijā savus birojus ir atvērušas daudzas starptautiskas kompānijas. Valsts kopš 90. gadiem ir ļoti mainījusies – ne tikai ekonomiski, bet arī demogrāfiski.

Tomēr vēlos arī vērst uzmanību uz to, ka tā ir tikai viena Polijas daļa. Ir arī cilvēki, kuri starpkultūru apmaiņai ir daudz mazāk atvērti.

Minējāt, ka Polija ir mainījusies. Kādas izmaiņas esat novērojis?

Es domāju, ka pirmkārt Polija ir mainījusies vizuāli. Dalība Eiropas Savienībā ir atstājusi uz šo valsti lielu ietekmi, jo, piemēram, ir tikusi uzlabota gan infrastruktūra, gan pilsētu ēkas. Tāpat gaisā ir jūtama vairāk eiropeiska kultūra.  

Atceros, ka 90. gadu beigās un 2000. gadu sākumā ceļoju Polijā ar vilcienu un autobusu. Pieredze bija diezgan neordināra – pieturas bija ļoti noplukušas un citi pasažieri brauciena laikā regulāri lietoja alkoholu.

Mūsdienās Polijā braukt ar vilcienu un autobusu ir tāpat kā jebkur citur Eiropā un Rietumu pasaulē. Vilcienu pieturas ir tīras un sakārtotas, bet cilvēki uzvedas ļoti kulturāli.

Tie vairs nepacieš tādu uzvedību, kāda varbūt tika paciesta pirms 10-15 gadiem.

Vai ir kādi konkrēti citu kultūru pārstāvji, pret kuriem konservatīvākie poļi ir mazāk atvērti?

Šeit sākumā būtu jāsaprot, ka runa ir par galēji labēji noskaņotiem cilvēkiem, kuru Polijā nav pārāk daudz, taču to idejas atbalsojas valsts politikā. Valdošā partija «Likums un taisnīgums» ir integrējusi dažas no tām savā platformā. Vienlaikus vēlos uzsvērt, ka «Likums un taisnīgums» nebūt nav pats labēji noskaņotākais spēlētājs Polijas politikā.

Atbildot uz uzdoto jautājumu, tie ir musulmaņi un cilvēki ar citu ādas krāsu. Tāpat ir novērojama arī neliela nepatika pret vāciešiem un ukraiņiem.

Vispār situācija ar musulmaņiem ir diezgan interesanta, jo Polijas ziemeļaustrumos dzīvo tatāri, kuru reliģija ir islāms. Tie kopumā tiek pieņemti kā sabiedrības daļa. Tomēr tie musulmaņi, kuri iebrauc no ārzemēm, tiek uzlūkoti ar aizdomām.

Kā jūs izskaidrotu atbalstu šādām galēji labējām kustībām Polijas sabiedrībā? Vai tas ir saistīts ar valsts vēsturi?

Jā, es domāju, ka pārsvarā vēsture ir noteicošais faktors. Polija pirms vairākiem gadsimtiem bija lielvalsts – Polija-Lietuva. Tomēr lielu lomu spēlē arī internets un sociālie tīkli. Tas palīdz veidoties sazvērestības teorijām. Atkārtošos, ka šeit mēs runājam par salīdzinoši mazu iedzīvotāju daļu (aptuveni 6%), tomēr to skaits ir lielāks nekā pirms 10-15 gadiem.

Kaut arī galēji labējo radikāļu skaits vēl arvien ir mazs, mēs tik un tā ziņās bieži dzirdam, ka Polija ir sašķelta divās nometnēs – konservatīvajā un liberālajā. Vai jūs tam piekristu?

Jā, es domāju, ka nesen notikušās prezidenta vēlēšanas to ir spilgti pierādījušas. Prezidents Andžejs Duda tika ievēlēts ar 51% pārsvaru. Savukārt viņa sāncensis – vairāk liberālais Rafals Tšasovskis ieguva 49% balsu. Par sabiedrības polarizāciju liecina arī salīdzinoši augstā vēlētāju aktivitāte – vairāk nekā 68%. Tas it kā ir labi, ka tik liels balsstiesīgo skaits piedalās savas valsts politiskās nākotnes lemšanā, bet tajā pašā laikā tas skaidri ilustrē to, cik emocionāla ir bijusi sabiedrība. Tā ir stingri pieslējusies vienai vai otrai nometnei un ir aktīvi gatava aizstāvēt tās uzskatus.

Es tāpēc domāju, ka politiķi tagad ir liela izaicinājuma priekšā – kā mazināt šo sašķeltību un panākt lielāku vienotību.

Neskatoties uz to, ka Andžejs Duda pats īstenoja ļoti šķeļošu priekšvēlēšanu kampaņu, viņš pats par savu uzdevumu ir pasludinājis dialoga meklēšanu. Es domāju, ka tas viņam būs ārkārtīgi grūti, jo neredzu, ka abām pusēm būtu griba atkal sanākt kopā. Es domāju, ka sašķeltība turpināsies. Iespējams, ka tā pat varētu kļūt lielāka.

Vai uzskatāt, ka Polija prezidenta Dudas vairāk konservatīvajā vadībā varētu turpināt savu līdzšinējo politisko kursu un vairāk pietuvoties Ungārijas autoritārākajam modelim?

Jā, es domāju, ka šis kurss tiks turpināts. «Likumam un taisnīgumam» tagad ir aptuveni trīs gadi līdz brīdim, kad jāsāk gatavoties nākamajām vēlēšanām. Partijai ir iespēja turpināt iesāktās politiskās reformas – piemēram, tiesvedības jomā. Tiesu reforma Polijas sabiedrībā ir izraisījusi plašas diskusijas un arī Eiropas Savienības kritiku. Tas tāpēc, ka šī reforma grauj spēka līdzsvaru starp valsts pārvaldes tiesvedības un izpildvaras blokiem.

Līdzīgi kā Ungārijā, droši vien turpināsies centieni vairāk ietekmēt Polijas medijus. Tomēr situācija ar medijiem nebūt nav tāda pati kā tur. Piemēram, mums ir lielāks privāto mediju īpatsvars. Daudzi no tiem pieder vācu uzņēmumiem. Tāpat arī Polijas lielākais privātais TV kanāls pieder ASV uzņēmumam, kuram pieder arī Discovery Channel. ASV vēstnieks Polijā ir bijis ļoti tiešs saistībā ar pretestību manipulēt ar amerikāņiem piederošu uzņēmumu.

Es tāpēc neuzskatu, ka situācija Polijā varētu izveidoties tāda pati kā Ungārijā. Pret valdību tik un tā saglabāsies ievērojams iekšējais un arī ārējais spiediens (kaut vai no Polijas stratēģiskā sabiedrotā ASV). Domāju, ka daudz ko noteikt  varētu arī ASV prezidenta vēlēšanu iznākums. Džo Baidena uzvaras gadījumā Vašingtonas nostāja varētu kļūt stingrāka. Poļiem ASV viedoklis ir ļoti svarīgs. Tāpat savu lomu spēlēs Eiropas Savienība.

Par iekšējo spiedienu runājot, nepieciešams saprast, ka «Likums un taisnīgums» ir trīs labēju partiju koalīcija. Es neizslēdzu, ka starp tām varētu būt kādas iekšējas cīņas par varu.

Ja paskatāmies uz Ungāriju, tad Orbāna partija – Fidesz ir pilnībā centralizēts, monolīts veidojums. Polija salīdzinājumā ar Ungāriju ir daudz lielāka gan ģeogrāfiski, gan politiski, un iekšējā sašķeltība nozīmē to, ka pārlieku straujas radikālas reformas izraisītu plašus protestus.

Runājot par protestiem, nesen Polijas ielās izgāja sievietes, lai protestētu pret valsts lēmumu izstāties no Stambulas konvencijas. Vai uzskatāt, ka šāds lēmums varētu būt iedrošinājums citiem radikālajiem spēkiem Eiropā?

Labs jautājums. Neesmu īsti pētījis starptautisko reakciju. Tomēr domāju, ka grupas citās valstīs varētu izmantot Poliju kā piemēru, lai pamatotu nepieciešamību darīt ko līdzīgu. Tas Eiropā varētu radīt precedentu.

Vai uzskatāt, ka šis lēmums ir bijis vairāk politisks un tā mērķis ir ietekmēt prezidenta Dudas vēlētāju bāzi?

Jā, šis lēmums noteikti ir politisks. Iespējams, ka Duda vēlējās ne tikai izpatikt saviem vēlētājiem, bet arī iegūt vairāk galēji labēju vēlētāju. Kā jau teicu – «Likums un taisnīgums» ir diezgan sadrumstalota. Tā apvieno gan centriski labējus, gan arī galēji labējus politiskos spēkus. Galēji labējie bieži vien ir pauduši kritiku, ka bloka nostāja ir pārāk centriska.

Kā ar Covid-19 Polijā? Kā tas varētu ietekmēt valsts iekšpolitiku un ārpolitiku?

Pagaidām to ir grūti pateikt. Polija pagaidām ar vīrusa radīto krīzi tiek galā diezgan labi. Strauji tika pieņemts lēmums ieviest distancēšanās noteikumus, kā arī sniegt atbalstu uzņēmumiem. Polija tagad ir sākusi pakāpenisku atvēršanos, un mēs varam novērot to, ka saslimstības rādītāji atkal ir sākuši pieaugt. Interesanti arī tas, ka priekšvēlēšanu cīņā daudzi politiķi teica, ka no pandēmijas nevajagot baidīties, jo tā jau esot tikusi pārvarēta. Tomēr šie apgalvojumi, protams, neatbilda patiesībai un bija domāti tikai balsu iegūšanai. Ir arī pienākusi ziņa, ka veselības ministrs domā par atkāpšanos no amata, jo ir nākuši klajā fakti par korupcijas shēmām.

Es domāju, ka, tāpat kā citur Eiropā, neviens īsti Polijā nezina, kas īsti notiks nākotnē. Neviens arī precīzi nezina, kā valstīm pagaidām vajadzētu rīkoties. Tāpēc tiešām grūti pateikt, vai vīrusam varētu būt kāda jūtama ietekme uz politiku.

Tātad Covid-19 kalpoja kā politiskās mobilizācijas instruments vēlēšanu laikā?

Jā, man tā šķiet. Sabiedrība pret šo pieeju bija diezgan atsaucīga. Iespējams, ka tas sniedza Andžejam Dudam zināmu priekšrocību. Man vispār liekas, ka abas puses beigu beigās bija aizmirsušas par pandēmijas eksistenci, jo pēdējās nedēļās pirms vēlēšanām gandrīz vai katru dienu tika noturēti atbalsta mītiņi. Tuvākajā laikā mēs varēsim redzēt, vai distancēšanās ignorēšana būs atstājusi kādu ietekmi uz saslimšanas datiem.

Vai vairāk konservatīvā Polija vēl arvien ir ES un NATO partnere, uz kuru ir iespējams paļauties?

Es domāju, ka jā. Mēs pagaidām nevaram novērot eiroskepticisma pieaugumu Polijas sabiedrībā. Poļi vēl arvien ir vieni no lielākajiem ES atbalstītājiem visa bloka ietvaros. Starp Briseli un Varšavu atsevišķos jautājumos pastāv nesaskaņas, bet kopumā tendence ir pozitīva. Domāju, ka šo apgalvojumu arī parāda nesen Briselē notikušais samits, kurā tika lemts par jauno daudzgadu budžetu un ekonomikas atjaunošanas fondu. Polija tur noteikti nebija negatīvs spēlētājs un necentās bloķēt vienošanās panākšanu (kā to, piemēram, mēģināja darīt Nīderlande).

Pašreizējā Polijas valdība nevēlas tikt uzskatīta par eiroskeptisku. Tā drīzāk vēlas, lai Polija ES iekšienē paustu konservatīvāku pozīciju. Runājot par NATO, Varšavas pozīcija nav mainījusies vispār. Polija ļoti stingri atbalsta Ziemeļatlantijas līguma organizāciju un vēlas būt tās daļa. NATO Polijas acīs ir gan tās drošības garants, gan arī saikne ar sabiedroto – Amerikas Savienotajām Valstīm.

Tomēr, vai fakts, ka Brisele turpina kritizēt Varšavu par tās konservatīvāko politisko nostāju, nerada papildu spiedienu ES vienotībai?

Savā ziņā rada, tomēr redzēsim ko nesīs nākotne. Pirms pāris gadiem ES asi kritizēja Poliju par tās tiesu varas reformu, uz ko Varšava atbildēja pietiekami asi. Tomēr tajā pašā laikā saglabājās griba nonākt pie kompromisa. Mums jāturpina vērot, cik ļoti pašreizējā Polijas valdība vēlēsies konfrontēt ar Briseli. Iespējams, ka tā drīzāk izvēlēsies spert mazus soļus lielāka konservatīvisma virzienā. Tas tādēļ, lai izvairītos no liberālo valstu koalīciju veidošanās, kuras būtu vērstas pret Poliju.

Vai mēs varētu uzskatīt, ka valdības kritika pret Eiropas Savienību ir vairāk publiskam patēriņam? Brīdī, kad tiek izslēgtas kameras un nav piesaistīta žurnālistu uzmanība, abas puses tīri labi saprotas?

Es tam piekristu. Ļoti daudz kas no Varšavas teiktā ir domāts vēlētāju uzmanībai. Tā ir daļa no mūsdienu populisma, kurš kļūst par daļu no galvenajiem politiskajiem strāvojumiem. Brīdī, kad tiek izslēgtas kameras, valdība pragmatiski strādā ar Briseli.

Kādu jūs redzat Polijas attīstību nākotnē? Vai, jūsuprāt, tā būs vairāk liberāla, vai arī konservatīva?

Šis ir miljons dolāru jautājums. Man īsti nav uz to atbildes. Viss ir atkarīgs no tā, kā jaunā Polijas valdība izvēlēsies vadīt valsti. Ja tā izvēlēsies ņemt vērā arī pretējās puses viedokli, tad Polija varētu kļūt centriskāka. Protams, ka pret šādu valsts virzību ļoti iebilstu radikāli noskaņotās grupas.

Otrs scenārijs ir virzība vēl tālāk labējā virzienā. Tad vīlušies būs liberālāk noskaņotie cilvēki, kas varētu tos mobilizēt, lai beidzot piedāvātu politiskas alternatīvas, kuras palīdzētu tiem nonākt pie varas. Lieta, kurai noteikti būtu jāpievērš uzmanība, ir kreiso politisko partiju nāve. Kreisie šajās vēlēšanās spēja iegūt tikai 2% no visām balsīm, un tiem būs nepieciešams atrast jaunus veidus, kā atgriezties uz politiskās skatuves. Tas ir ļoti interesanti, jo poļu acīs viens no visu laiku ietekmīgākajiem prezidentiem Aleksandrs Kvasņevskis nāca no kreisā spārna.

Vai piekritīsiet tam, ka konservatīvisma spēks Polijā varētu samazināties ar laiku? Respektīvi – valstī notiks paaudžu nomaiņa un paliks vairāk liberāli domājošu cilvēku. Līdz ar to – Polijas politiķiem vairs nebūs izdevīgi spēlēt konservatīvisma kārti un valsts kļūs centriskāka.

Sava patiesība tur ir. Šajās vēlēšanās varējām novērot, ka daudzi cilvēki, kuriem vēl nebija ļauts balsot vecuma ierobežojuma dēļ, būtu atbalstījuši liberālos vai kreisos spēkus.

Nākamajos trijos gados Polijā noteikti notiks paaudžu nomaiņa un vecāka gadu gājuma cilvēki ir «Likuma un taisnīguma» atbalstītāju kodols.

Tiesa, šeit gan ir jautājums, vai pilnīgi visi jaunieši ir liberālāk noskaņoti nekā vecāki cilvēki. Piemēram, 2015. gada vēlēšanas bija interesantas, jo pie balsošanas urnām devās daudzi cilvēki, kuri nesen bija sasnieguši 18 gadu vecumu. Tie balsoja pat diezgan konservatīvi. Jebkurā gadījumā jaunieši spēlēs būtisku lomu nākamajās vēlēšanās.

Paldies par interviju!

Paldies!