Intervija ⟩ Pivovarovs par dzīvi cietumā, partizāniem un nespēju vēlēt Krievijai sakāvi karā

- Grūti teikt. Pēc saraksta vajadzētu būt uzkopšanai. Man termiņam vajadzēja beigties 2.septembrī, tomēr cietumā man jau iepriekš paziņoja: “Neskumsti, ja kaut kas būs ne tā.” Ja būtu jauns termiņš, es jau vairs nebūtu Karēlijā, bet kādā citā izolatorā. Jebkurš cits izolators citā reģionā – tas ir kā debesis un zeme. Lasu, ka cilvēki baidās no pārvešanas, ilgā ceļa uz Maskavu.

Es biju gatavs uz jebkādu ceļu, lai tikai no Karēlijas izrautos. Karēliju es nolādu. 

(..) [Mihails] Hodorkovskis tur arī sēdēja. Es savā kolonijā biju vienīgais zināmais cilvēks – politieslodzītais. (..)

- Jūs izolācijā nosēdējāt pusotru gadu?

- Es vienatnē pavadīju gadu un septiņus mēnešus. Pēc tam, kad mani pārveda uz Karēliju, biju soda izolatorā. Pēc tam bija saruna ar kolonijas vadību. Man atklāti pateica: “Es jūs uz ieslodzīto vienību nepārcelšu nekad.” Izolācija bija pilnīga.

- Tas speciāli? Lai paņirgātos, vai arī baidījās, ka jūs cilvēkus ar savām idejām sabojāsiet?

- Abi faktori. Spiediens. Man bija personiskais apsargs, neskatoties uz to, ka FSIN [Krievijas Federālajam sodu izpildes dienestam] ir milzīgs darbinieku deficīts. (..) Bija arī bažas, ka es ietekmēšu masas. Iepriekš šādi izolēja tikai [kriminālās] autoritātes. Tagad arī mūs [opozicionārus]. Tiek uzskatīts, ka teorētiski mēs varam saaģitēt citus ieslodzītos. Tas pat ir interesanti. No vienas puses izolācija, bet no otras – bija arī komunikācija ar cilvēkiem no kriminālās hierarhijas augstākās kastas. Man no turienes pat ir suvenīrs – lielas lūgšanu krelles. (..) 

Kā cieņas apliecinājums. Tas bija tad, kad mani no Kubaņas prom veda. Piegāju pie galvenā cilvēka kamerā. Uzrunāju vārdā un teicu: “Liels paldies.” Viņš man atbild: “Andrej, tu vari runāt. Andrej, tu esi mūsu draugs.” (..) Viņi visus no sākuma pārbauda. Mēs vairāk nekā gadu pavadījām specblokā. Šiem cilvēkiem ir ļoti svarīgi, lai tu nebūtu “stukačs”. Tur regulāri tādus ievieto.

Es esmu politiskais. Neesmu “stukačs”. Arī tas, ka es ar visiem dalījos. Gan ar grāmatām, gan ēdienu. Es viņus uzcienāju, viņi mani. Viņi redz, ka es esmu normāls cilvēks, ka neesmu muļķis. Viņi taču arī nav muļķi.

Tas bija Krasnodaras soda izolatorā. Karēlijā nekā tāda nebija. Nošķīra no visiem. Tā bija visiem politieslodzītajiem. Arī [Vladimiram] Kara-Murzam tāpat bija. Beigās visiem politiskajiem tā ir.

Ja kādu esi nogalinājis vai izvarojis, sēdēt ir vieglāk. Man Krasnodarā policisti tā arī teica: “Ja sēdētu par slepkavību, vispār nekādu jautājumu tev nebūtu. Tomēr mums ir trīs panti, ar kuriem viss sarežģīti, – politika, pedofilija un narkotikas.”

- Tur, kur jūs sēdējāt, ieslodzītos vervēja karam pret Ukrainu?

- Jā. Tur, kur es biju pēc sprieduma pasludināšanas, bija 2300 cilvēku. Uz šo cietumu brauca [algotņu grupējums] “Vagner”. Runāja ar apmēram 800 cietumniekiem. No tiem savervēja kādus 180, varbūt vairāk. Tas bija 2022.gada rudenī. Cietumnieki vispār nesaprata, kas viņus sagaida.

Daļa cilvēku, kas devās karot, teica: “Ļoti šeit apnicis.” Kādam nav atbalsta no ārpuses. Vēl viens svarīgs arguments, kuru ārpus cietuma maz saprot, ir attīrīt biogrāfiju. Jo tika apsolīta apžēlošana. Daudziem pēc soda izciešanas ir uzraudzības režīms – nedrīkst pamest konkrētu vietu un tā tālāk. Savukārt policisti savas statistikas uzlabošanai ķer sodītos, un cilvēki pusgadu pēc atbrīvošanas atgriežas cietumā.

Neviens neapzinājās [Krievijas dzīvā spēka] zaudējumu reālo apmēru. 

Pēc pusgada, kad parādījās atgriezeniskā saite, cilvēki saprata, ka ir gaļasmašīna, dzīvā spēka uzbrukumu viļņi. Cietumnieki pārstāja iet karot. Pēc tam vien neliels skaits gāja.

- Mēnesi pēc savas atbrīvošanas jūs sociālajos tīklos rakstījāt: “[Ieslodzīto] apmaiņa pēdējo notikumu virknē ir jau nedaudz pazudusi, tomēr gribētos, lai šādu notikumu ir vairāk.” Ir aizvainojums par cilvēku īso atmiņu?

- Tā drīzāk ir realitāte. Nav nekāda aizvainojuma. Mūsdienu sabiedrība dzīvo ātrākā tempā nekā iepriekš. Par nožēlu vai par prieku, bet rīta ziņas vakarā jau ir novecojušas. Kad notika apmaiņa, es ne visai daudz sapratu, kā cilvēki uz to reaģē. Kad sazvanījos ar sievu, viņa man pateica, ka ļoti daudz cilvēku brauc uz Vāciju, lai mūs satiktu, lai nokļūtu mūsu preses konferencē Bonnā. Viņu motivācija bija tāda, ka šis ir vienīgais gaišais notikums pēdējo divarpus gadu laikā. Es rakstīju par to, ka gribu, lai gaišo notikumu ir vairāk, bet tumšo – mazāk.

- Putins atguva savu slepkavnieku [Krasikovu]. Tas nozīmē, ka Rietumi ir gatavi atdot slepkavas, apmaiņā pret tādiem ieslodzītajiem kā jūs. Savukārt tas nozīmē, ka Putins var turpināt slepkavot Eiropas Savienībā. Piekritīsiet šādai loģikai?

- Es pilnībā nepiekrītu šādai loģikai. Jāsaprot, ka Putinam šobrīd vēl ir pietiekami daudz naudas un ir daudz gribētāju darīt viņa melno darbu. Tie nav tikai Krievijas pilsoņi. Mēs redzam, ka ir mijiedarbība ar rietumvalstu margināļiem un kriminālajiem elementiem. Tāpēc es nevaru apgalvot, ka šī apmaiņa ir Putina uzvara. Jā, viņam bija nopietna interese par Krasikovu. Viņš acīmredzot ir kaut kāds tuvs Putina biedrs.

Daudz svarīgāk ir tas, ka daudziem politieslodzītajiem tuneļa galā parādījās gaisma.

Daudz svarīgāk ir tas, ka Krievijas iedzīvotāji ieraudzīja, ka Rietumi nav kaut kāda agresīva masa, kas grib sadalīt Krieviju un vēl ļaunu tās iedzīvotājiem, kā to apgalvo Krievijas propaganda. Cilvēki ieraudzīja, ka Rietumi palīdz godīgiem cilvēkiem, kas cīnās pret Putinu. Tas ir svarīgs precedents, un tas ir jāturpina.

Kas attiecas uz drošības riskiem Eiropas Savienībā pēc slepkavas Krasikova atbrīvošanas, es neuzskatu, ka Krievijas specdienesti meklēs jaunus izpildītājus krievu diasporas vidū (..)

- Rakstnieks Dmitrijs Bikovs, reaģējot uz jums, Kara-Murzam un Iļjam Jašinam adresēto kritiku saistībā ar pirmajiem izteikumiem pēc atbrīvošanas, izteicās: “Partizāniem un pagrīdniekiem nav pienākuma izklāstīt savas politiskās programmas un kaujas plānus. Cīņa jau sen noris nepolitiskā formā, jo politikas tur vairs nav.” Vai Bikovam taisnība? Cik lielā mērā opozicionārs Pivovarovs ir partizāns?

- Esmu ļoti pateicīgs Dmitrijam Bikovam par šiem vārdiem. Kas attiecas uz partizānu kustību, es savu misiju redzu citādāk. Es neuzņemšos risku veidot partizānu vienības Krievijā. Es neesmu specdienestu metožu speciālists. 

Šeit izgāšanās un cilvēku iegāšanas risks ir ļoti liels. Es šādu risku neuzņemšos.

Es atrodos Eiropā, drošībā. Es nevaru aicināt cilvēkus darīt to, ko nevaru darīt es pats. Pieprasīt no cilvēkiem riskantas darbības, kad pats atrodos komfortā, ir nepiedienīgi.

Realitāte, kādā mēs atrodamies, atšķiras no tās, kāda veidojās no vēstulēm, kas pienāca uz cietumu. Arī tāpēc mūsu izteikumi pēc atbrīvošanas neguva plašu atbalstu. Tomēr konceptuāli no šiem uzskatiem es neatsakos.

Mums ir jāpiedāvā stratēģija parastajiem Krievijas iedzīvotājiem. Krievijas iedzīvotāju ar pretkara pozīciju ir ļoti daudz. Cilvēku, kas ir pret Putinu, ar katru dienu kļūst arvien vairāk. Ir nogurums no kara. Ir nogurums no bailēm un nenoteiktības. Ir šausmas par situāciju ekonomikā, neizpratne, ar ko tas viss beigsies. Pat tiem, kas kameras priekšā pauž atbalstu Z-ideoloģijai. Es plānoju veidot dialogu tieši ar šo sabiedrības daļu. Ne ar tiem, kas jau ir opozīcijā. Ne ar tiem, kas no sirds atbalsta karu. Es uzskatu, ka šādu cilvēku Krievijā ir absolūtais mazākums. 

Es gribu komunicēt ar tiem, kuri var mani nemīlēt, neatbalstīt Alekseja Navaļnija un Hodorkovska idejas, bet kuriem ir nogurums no kara. Viņiem vajag piedāvāt iespēju beigt piedalīties. Nepieciešams, lai cilvēki saprastu, ka jebkuru mazo soli, ko viņi sper, tajā pašā laikā citur Krievijā sper arī citi cilvēki.

Putinam ir svarīgi parādīt, ka pretkara pozīcija ir margināla. Mēs rādīsim, ka tas tā nav. Pilsoniskā sabiedrība Krievijā ir. Tā ir pret Putinu.

Pēc atbrīvošanas es izdzirdēju, ka pieņēmumus, ka Putins nav visa Krievija, esot strīdīgs. Man tas ir acīmredzams fakts. (..)

Organizācija “Atvērtā Krievija”, par kuras vadīšanu mani iesēdināja cietumā, pati par sevi nebija nelikumīga. Kriminālkodeksā taču teikts, ka, pārtraucot sadarbību ar nelegālu organizāciju, cilvēks tiek atbrīvots no kriminālatbildības. Mēs taču likvidējām organizāciju. Mani iesēdināja, jo beztiesiskums un visatļautība.

Kad mēs atbraucām uz Vāciju, vietējās varas iestādes ar mums sarunājās par mūsu drošības jautājumu. Teica, ka nevajag publiskot savu adresi vai fotogrāfijas no vietām, kur būts. (..) 

Šāda pieeja drošībai ir attaisnojama. Man policijā prasīja, vai vajadzēs mainīt automašīnu, ierīces. Es atbildēju, ka man nekā no tā nav. Teicu viņiem, ka uzskatu, ka esmu drošībā. Teicu, ka Krievijā daudz kas tiek darīts, balstoties uz “kriminālajiem priekšstatiem”. Tulks bija neizpratnē, kā iztulkot šo terminu. Es viņiem skaidroju, ka tas nozīmē: ja cilvēks ir apmainīts, tad viņu nedrīkst nogalināt. Apmaiņa, tā ir vienošanās. Viņi nesaprata. (..)

Tomēr tas [vienošanās] nebūs spēkā ilgu laiku.

- Krievijas sakāve karā – vienīgā Eiropas aizsardzība pret Putinu. Tas ir ļoti populārs uzskats. Vai jūs tam piekrītat?

- Bez šaubām, ir jāatbalsta Ukraina. Tomēr runāt par kara lietām man ir sarežģīti. Es esmu Krievijas iedzīvotājs, sanktpēterburgietis. Es gribu atgriezties savā valstī. Es nevaru vēlēties jaunas nāves.

Es saprotu, kas notiek Ukrainā, kādu ļaunumu mūsu valsts tur nodara. Man ir sāpīgas nāves abās pusēs.

Es nevaru vēlēt nāvi saviem tautiešiem. Es no sirds ticu pilsoniskajai pretestībai. Pārmaiņas Krievijā var radīt tikai paši iedzīvotāji.

(..)

Es patiesi ticu Krievijas iedzīvotājiem. Putins un “Vienotā Krievija” 20 gadus barojuši cilvēkus ar stāstiem par stabilitāti, kura būšot apmaiņā pret lojalitāti. Cilvēkiem solīja mierīgu dzīvi. Tomēr šobrīd nestabilitātes garants ir tieši esošā Krievijas vara. Mums ir tāda mentalitāte, ka tu pats vari dzīvot slikti, bet tavam bērnam ir jādzīvo labāk. Putins garantē tikai karu un nabadzību. (..)

Krievijā ir ļoti dārgi kredīti, milzīga inflācija. To ir svarīgi apspriest. Tas ietekmē parastā cilvēka dzīvi. Pastāv arī jaunas mobilizācijas riski. Dzīve Krievijā kļūst arvien mazāk stabila. Šīs klusās bailes no sākuma pāraugs pasīvā, bet pēc tam arī aktīvā pretestībā. Es ticu iedzīvotājiem. Jā, represijas pastiprināsies, bet arī neapmierinātības līmenis tikai augs.

Putins valsti ir iedzinis situācijā, kad notiek karš, dzīve kļūst sliktāka un negatīvi izpaužas ekonomiskie faktori – šo situāciju viņš nespēs uzveikt.

Tas liks cilvēkiem nonākt pie vienkārša secinājuma, ka Putins nozīmē nākotnes neesamību.

- Dusmas uz pāridarītājiem jums vēl ir?

- Nē. 60% [cietumu] darbinieki ir parasti cilvēki. Vēl aptuveni 15% ir ļoti labi cilvēki. Visu skaidro, palīdz. Vēl 20% - atklāti nelieši. (..) Kopumā es neteiktu, ka man pret viņiem ir pretenzijas. Viņi sāk terorizēt cilvēku, kad ir attiecīga komanda. Komandas “slānīt” viņiem deva no Maskavas. Lūk, uz šiem cilvēkiem no Maskavas es joprojām esmu dusmīgs, protams. Piemēram, mans izmeklētājs – vienkārši nelietis. Viņš man stāstīja, ka mīl Staļinu.